– Вы когда-нибудь встречались с папой Иоанном Павлом II?
– Он стал папой, когда мне не было ещё и трёх лет. Для меня очень дорого, что это не один из пап… Десятилетиями он был единственный папа, которого я знал. Я видел его издалека много раз. А так близко, чтобы была возможность пообщаться, – только однажды в 2000-м году Великим постом, когда было юбилейное паломничество нашей духовной семинарии, то есть почти ровно 25 лет тому назад. Тогда уже было заметно, что здоровье и силы у него далеко не такие, как прежде. Мы стояли рядом с ним на площади и обменялись всего несколькими словами. У него была всем известная способность, узнав, на каком языке разговаривает собеседник, тут же перестраиваться. Так случилось и на этот раз – он сразу перешел на немецкий, и даже одно это было поразительно, что я могу с ним говорить на моём родном языке.
Последний раз я видел его в 2002 году в Канаде на Всемирной встрече молодёжи. В воскресенье утром перед заключительной мессой на площади в Торонто лил ужасный дождь. Мы, молодые священники, промокли до последней ниточки. И только папа вышел из импровизированной ризницы, как тут же вышло солнце, и за 10 минут мы успели совершенно просохнуть. И потом, конечно, хоть я и не был в Риме, но всё-таки эти последние недели его жизни оставили во мне глубокие переживания всего лишь после той одной близкой встречи с ним.
Епископ Штефан Липке. Фото: psmb.ru– Каким он остался в вашей памяти, что это был за человек?
– Начнём с того, что в нём заметно сочетались две вещи. С одной стороны, это был интеллектуал, полиглот, человек высокой культуры (папа Иоанн Павел II знал около полутора десятков языков, писал стихи, опубликовал около 150 богословских и философских трудов, в юности выбирал призвание между театральным и монашеским. – «Стол»). С другой стороны, он всё-таки был сельчанин по происхождению – и в этом смысле простой человек. Кажется, сама форма головы у него такая, как, я представляю, должна быть у фермера. Помню, когда он был в Альпах, или в Андах, или в Латинской Америке, то говорил людям, что он так же, как и они, – человек гор. Это сочетание в папе простоты и благородства меня впечатляло все эти годы. Пока позволяло здоровье, он очень любил путешествовать и общаться с людьми в любом конце мира, насколько это было возможно, на их языке. И это касается не только языка в узком смысле, но и местных традиций, элементов разных культур: если их включали в литургические действия, то он это всегда принимал.
– Он хорошо понимал ядовитость коммунизма и советского строя, но и капиталистической либеральной идеологией он тоже не был очарован, критикуя социальное неравенство, гей-браки и тому подобное…
– Безусловно, он понимал, что любая идеологическая система, всё, что человек придумывает, всегда имеет свою негативную сторону. Признание нормой абортов, чёрствое отношение к престарелым людям – эти и подобные явления, которые есть и в коммунизме, и в капитализме, он называл «цивилизацией смерти». Он сам был человеком Евангелия и понимал, что Евангелие никогда не может совпасть с нашим человеческим строем, идеологией и так далее.
Папа Иоанн Павел II. Фото: fjp2.com– Есть люди, о которых говорят, что вместе с ними закончился XX век. Иоанн Павел II – один из них. Сразу вспоминаются неслыханные до его понтификата акты покаяния за грехи Церкви. За крестовые походы и инквизицию, за расколы и религиозные войны, за молчание о геноциде евреев. Папа взял на себя ответственность за происшедшее и от имени церкви такое произнёс. Мы хотели бы, чтобы в России появились старшие в народе и в церкви, которые нашли бы в себе смелость покаяться за преступления советского режима и призвали бы к покаянию остальных. Но всегда есть вопрос: насколько действенно то, что он объявил? Насколько обеспечено самой Католической церковью, в которой, конечно, есть разные мнения и силы? Или это просто пророческий призыв?
– Во-первых, я не совсем согласен с такой формулировкой – «с ним закончится XX век». Я бы сказал, что всё-таки с Иоанном Павлом II, с его помощью совершается переход в XXI век. Это видно и по дате его смерти – 2005 год, но здесь цифры не главное. То же можно было бы сказать, если бы он умер, допустим, в 1998-м. Я имею в виду другое: что, с одной стороны, как вы говорите, он взял на себя смелость говорить такое от имени церкви, то есть церковь действительно доросла до этой возможности – взять на себя ответственность за эти беды. Вот один очевидный пример. Не секрет, что Иоанн Павел II был настоящим другом еврейского народа и вообще иудаизма. Не только он один был таким. Церковь переосмыслила свой подход к иудаизму начиная с папы Иоанна XXIII. При Иоанне Павле II уже можно было и озвучить, что церковь понимает, какова была её роль в страданиях евреев далеко не только при нацизме, но и в других столетиях, и в других контекстах тоже, хотя, конечно, печальный пик гонения на евреев был при нацизме.
Иоанн Павел II много раз говорил о том, что надо уже готовить лодки и корабли и выплыть на просторы XXI века. И он не только это говорил, а действительно видел новые возможности, например, касающиеся взаимоотношений между духовенством и мирянами в церкви. Какое-то переосмысление этих отношений началось уже при Павле VI, и Иоанн Павел II во многом продолжал начатое. Но что действительно было новым – так это его отношения с другими христианскими конфессиями и – больше того – другими религиями, как это было в Ассизи в 1986 году (27 октября 1986 года Иоанн Павел II созвал Всемирный день молитвы о мире в Ассизи, в котором приняли участие 50 представителей христианских церквей, не считая католиков, и 60 представителей других религий мира. – «Стол»). Тогда очень многие христиане, в том числе и епископы, были к этому не готовы, а сейчас, при Франциске, стало очевидно, насколько это уже назрело. Есть ещё одна проблема, которую он увидел, но не нашёл подхода к её решению: вопрос насилия, в том числе сексуального насилия внутри самой церкви. Конечно, так не бывает, что вы только сказали покаянное слово – и отныне можно жить спокойно. XXI век несёт на себе вину за события, которые произошли в XX веке, но тогда, в конце XX века, люди ещё не совсем поняли, в чём заключается их вина. А Иоанн Павел II показал это, и показал, как надо двигаться дальше. В этом смысле он человек, прокладывавший путь из XX века в XXI.
Папа Иоанн Павел II. Фото: fjp2.com– Говоря о его усилиях в межконфессиональном и даже межрелигиозном диалоге (тут, кажется, наш век уступает предыдущему), можно вспомнить, что он первый папа, вошедший в мечеть и молившийся там о мире, первый понтифик, посетивший православную страну, первый папа, почти через пять веков начавший общаться с англиканами. Это и новое понимание открытости христианства миру, и попытка увидеть человека глубже его религиозности, которая часто может быть лишь социальной оболочкой. Что за этим стоит?
– Об этом, собственно, его первая энциклика – «Спаситель человека», в которой есть фраза: «Путь церкви есть человек». Мы понимаем, что по-другому быть не может, и понимаем его стремление изучить, что значит быть человеком, какие могут быть взаимоотношения между мужчиной и женщиной, между поколениями и так далее. Это было в конце 70-х годов, когда первой можно было бы ещё ожидать, скажем, политическую энциклику, где было бы сказано о трудной ситуации в мире – почему бы нет? Но он почувствовал (и очень правильно почувствовал), что надо копать намного глубже, и эта глубина находится в человеке. Опять же, чувствовалось это сочетание реализма, как бы приземлённости такого сельчанина, с одной стороны, а с другой – той глубины, какая бывает у настоящих философов и мыслителей, что и неудивительно, ведь Иоанн Павел II очень хорошо знал и философию XX века, и богословие греческих отцов, и латинскую теологию. Я думаю, как раз эта сельская простота, опираясь на глубину традиции, во многом порождает и новый подход. То, что было сделано в отношениях между православными и католиками при папе Павле VI (время понтификата Павла VI – с 21 июня 1963 года по 6 августа 1978 года; он первый с IX века папа, посетивший Александрийского и Константинопольского патриархов и введший в богословский оборот в отношении Православной и Католической церквей термин «церкви-сёстры». – «Стол»), Иоанн Павел II значительно развил. Вспомним, например, его слова, что «для католиков не обязательно включать филиокве в символ веры», или что «надо надо дойти до нового понимания папства таким образом, чтобы оно не препятствовало, а способствовало единству всех христиан». Павел VI тоже был весьма открыт православным, но, конечно, намного меньше, чем Иоанн Павел II, который лучше знал христианский Восток и, по-моему, пока был в истории единственным папой, который знал русский язык. Греческий, конечно, многие знали, а вот русский – только он, благодаря чему ему были открыты новые пути для поиска единства церквей.
Президент России Владимир Путин на встрече с Иоанном Павлом II, 2000 год. Фото: Presidential Press and Information Office / Wikipedia– Все помнят, что после многих столетий понтификата пап-итальянцев вдруг появился сначала папа из Польши, потом папа из Германии, сейчас из Латинской Америки. Это влияет принципиально на институт папства в Католической церкви? Что нового прибавилось в опыте христианства с предстоянием Иоанна Павла II?
– В последние недели, когда так много было написано, что папа Франциск вот-вот умрёт, стали гадать, откуда будет новый папа. Может, из Китая? Почему бы и нет? Но это только первый поверхностный подход, слишком внешний. Столетиями говорят и пишут в биографиях пап, почему именно тот или иной из них был ответом на вызовы своего времени, но это далеко не всегда бывает оправдано. В случае же Иоанна Павла II это безусловно было так. Ни один из пап не мог себе позволить очного присутствия в церкви в разных странах. А Иоанн Павел II побывал везде, куда только мог попасть. Не знаю, сколько стран он не посетил, – не так много. А ведь в этом и есть миссия самого апостола Петра и вообще всех апостолов – в непосредственном обращении ко всем народам. Папа Иоанн Павел II говорил, когда был на Филиппинах – в своём самом далёком путешествии, – что должен проповедовать, потому что везде должен. И это служение пап стало реальностью именно при Иоанне Павле II. Эти его слова не означают какого-то прозелитизма, что он приедет, соблазнит людей, будет их переманивать. Он говорил это, действительно имея в виду проповедь о Христе всем людям. А это, в свою очередь, значит, что папы должны научиться говорить на языках разных культур и разных традиций. И это, думаю, было начато Павлом VI и продолжено Иоанном Павлом II, и тут, конечно, есть и остальным ещё куда расти. Потом, кстати, Бенедикт XVI это притормозил, потому что чувствовал, что это не должно быть слишком быстро и неосторожно. Конечно, всегда надо идти вперёд, но важно и определить верный темп.
