– Хочу спросить вас о православной конспирологии. После революции русский физиолог, Нобелевский лауреат Иван Павлов прочитал несколько лекций об особенностях русского национального характера. Он обозначил несколько особенностей русского ума, в частности, одна из них, по мнению Павлова, заключается в том, что русские искренне считают, что всякий, кто думает иначе, чем он сам, либо получил за это деньги, либо выполняет чьё-то задание, поскольку нормальный, честный человек просто не может думать иначе, чем он сам. Сам Павлов говорит, что это совершенно неправильно, что должна быть свобода мышления, должно быть признание того, что другой может думать по-другому, что он имеет на это право.
– Кто же в наше время будет с этим спорить?
– То, что ФСБ везде имеет своих представителей: на заводах, в вузах, в коммерческих банках и Русской православной церкви – это факт или конспирология?
– Факт. Только переоценивать этот факт не надо, как не надо и недооценивать. Всё это относительно.
– Отец Владимир Диваков как-то описывал случай, когда архимандрит Тихон (Шевкунов) взялся за восстановление Сретенского монастыря и без всяких согласований с кем бы то ни было вокруг монастыря построил стену, просто поставив перед фактом заместителя мэра Москвы и префекта Центрального округа. Вскоре к нему приехали представители ФСБ, отвечающие за каналы спецсвязи, которые проходили как раз под монастырём, и эти серьёзные люди сказали: «Что это вы тут строите? Здесь ничего строить нельзя!». Но потом оказалось, что можно. Очевидно, что у отца Тихона были связи в ФСБ существенно выше тех, кто отвечает за каналы спецсвязи.
Собор Сретенского монастыря в Москве. Фото: WM wm WM / Wikimedia– Совершенно верно.
– Или ещё один пример, с февральской конференции по истории православных братств в Твери. Тогда Тверской университет, с которым всё было согласовано, который сам был одним из учредителей конференции, в самый день открытия отказал конференции в помещении. Здесь первый факт – что с ними всё было согласовано (и не только с ними, кстати, но и с правящим архиереем), второй факт – что в самый последний момент отказали, а третий факт – что они сослались на «обращение группы прихожан». Но, простите, мы не в такой стране живём, чтобы любое обращение группы прихожан хоть на кого-нибудь столь мгновенно могло повлиять.
– Тем более на ректора университета.
– Тем более на ректора университета. Или губернатора. Поэтому конспирологические версии, они как-то сами по себе возникают.
– Вопрос, на самом деле, очень простой. Во-первых, всем известно, что есть глобальные процессы, глобальные корпорации, глобальные интересы и глобальные учреждения. Если же есть глобальные интересы и глобальные структуры, то между ними может быть своя конкуренция. Есть силы, которые влияют и хотят влиять на мировой процесс. Они очень заинтересованы в глобализации, потому что они имеют некоторый подход к рычагам, к управлению этими процессами. Есть и мировые лидеры, типа США, которые тоже хотят контролировать мировую ситуацию. Я не считаю это конспирологией.
То же самое можно сказать в отношении митр. Тихона. Я просто знаю, что у него есть прямая связь с ФСБ. Это не догадка, это не фантазия. Для меня это стоит в ряду фактов, которые начались ещё с 1983 г., когда КГБ выгонял меня из Ленинградской духовной академии. С тех пор я очень хорошо различаю и вижу их действия. Вот, скажем, как только мы выступаем 30 октября по городам России с акцией «Молитва памяти», нас давят, так сказать, в лепёшку. Но проходит несколько месяцев и, как всегда бывает в нашей стране, всё расслабляется и затихает. И так каждый год!
Это сказывается на работе нашего института и на отношениях церкви и государства к нашему Братству. Сразу появляются резкие выступления против нас всяких Дворкиных, Кураевых, Чапниных, Шевкуновых, Диваковых, Смирновых, ихже несть числа. Они тут же начинают резко возбуждаться. Но меня лично пока ещё ни один человек из всех так сказать «критиков» ни о чём не спросил.
И так же было с официальными церковными комиссиями. Собственно церковной была лишь Синодальная богословская комиссия под председательством митрополита Филарета (Вахромеева). Комиссия же отца Сергия Правдолюбова была совершенно несерьёзной, это просто какая-то патология и невежество. Но его комиссия и не была, собственно, по своему статусу церковной, хотя наши оппоненты чаще всего ссылаются именно на её выводы.
В 2001 году митрополит Филарет меня лично пригласил, чтобы я подписал финальный документ. И я его подписал, но предварительно мы беседовали. Сначала он дал мне прочитать бумагу, там было несколько пунктов… Я говорю: «Не согласен! Я же дал ответы на все эти вопросы». А он говорит: «Ну, я же должен что-то написать Святейшему, а патриарх назад не ходит». Всё ясно! Поэтому, хотя вопросов ко мне лично у него не осталось, пришлось искать компромисс. Тогда владыка говорит: «Вот, мы тут записали, что Вы не будете распространять свои Катехизисы». Я отвечаю: «Я и не занимаюсь распространением своих Катехизисов, у нас этим занимается книжный киоск». Он говорит: «Ну, пусть они и распространяют. А Вы напишите, что именно Вы не будете распространять». То есть, понимаешь, всё это дело – тоже исключительно заказуха.
Но, повторяю, ещё смотря что понимать под конспирологией. Обычно под этим понимается что-нибудь типа «жидомасонского заговора». Эта идеологическая бредятина когда-то распространялась в каких-то узких кругах, но это была настоящая конспирологическая теория. К таким вещам можно относиться презрительно и однозначно их отрицать.
– Есть достаточно много фактов, которые могли бы и подтвердить это. У кого-то пазл именно таким образом складывается.
– Да, евреи сыграли колоссальную роль в совершении Октябрьской революции и в разрушении России, русского народа и Русской церкви. Это верно. Но что из этого следует?
– Не знаю. Заговор-то обычно предполагается всемирный.
– Наверное, но про него я не знаю ничего. Ну, могу вспомнить лишь те же фальшивые «Протоколы сионских мудрецов». Там всё на поверхности лежит: ясно, чьё это производство. Когда я их читал, я просто хохотал.
А масоны – тоже большая реальная сила. Временное правительство действительно было поставлено масонами.
Но квасная конспирология стоит того, чтобы с нею бороться. Потому что это мракобесие! Что же касается повода… Нет дыма без огня, конечно. Всегда можно от чего-то оттолкнуться.
Да, в феврале 1917 г. влияние масонов было решающим; да, в октябре решающим стало влияние евреев. Но это не одна и та же сила, это совершенно разная идеология, это разные основания, это чаще всего разные люди. Поэтому склеивание всего, чего ты боишься, вместе – это какая-то ерунда. И как раз это для меня есть настоящая конспирология.
Кто-то из тех, что наверху, давно давно пытаются нас отрихтовать, а лучше – уничтожить, чтобы нас вообще не было. Не как отдельных людей, не в том смысле, чтобы убить, а уничтожить нас как движение, как силу, как определённый взгляд на вещи, определённое действие в церкви и в обществе.
– Иногда и вас обвиняют в конспирологии и даже в прямой лжи. Я имею в виду ваши высказывания об отце Павле Адельгейме, его убийстве и его членстве в Братстве.
– Да, это убийство с тёмной историей. Нашим псковским братчикам сразу после убийства было запрещено задавать какие-либо вопросы и вообще заниматься этим делом. Им заявили, что это дело Москвы, и вы в это дело не лезьте. Сразу! И поэтому нам было понятно уже многое.
– Это заявила местная полиция, которая должна была это дело расследовать?
– Её отстранили сразу.
– Её отстранили?
– Да. Но потом получилось ещё интереснее: я ехал из Пскова на поезде и совершенно случайно в моём купе оказался человек, который должен был вести на месте именно это дело. И мы с ним где-то за полночь об этом очень хорошо поговорили. И он мне всё рассказал. Поэтому, кроме субъективных и оценочных суждений, здесь у меня есть просто факт.
– А по поводу членства отца Павла в братстве расскажете?
– Я уже много раз рассказывал. Но кроме моих, есть воспоминания людей, которые были на братских встречах с о. Павлом. После этого разве можно говорить: «А вот матушка Вера сказала»? Ведь единственный аргумент матушки Веры: «Я об этом ничего не знала, значит, это неправда». Простите, даже дураку понятно, что если кто-то чего-то не знает, это не означает, что это не факт. Тем более, что давно известно – я об этом рассказывал всем открыто, – что когда отец Павел вошёл в наше Братство, мы действительно с ним договорились, что это не будет гласно. Потому что и для отца Павла это было бы неблагоприятно (против нас шла большая волна), и для нас это было бы неблагоприятно (против отца Павла тоже была большая волна и в патриархии, и в органах).
– Сошлись два «маргинала»…
– Я не хотел подводить отца Павла, а он не хотел подводить нас. И мы строго договорились, что никто об этом не будет знать, даже братчики, даже домашние. Причём матушка Вера это всё понимает, и она извиняется, но устно. А когда ей говорят: «Снимите интервью», отвечает: «Я боюсь Виктора Яковлева». Но чего она его боится? Не вполне понятно, хотя те же «конспирологические» мысли лезут в голову.
– Я не знал, что она приватно извиняется. Когда мы были с группой во Пскове, они на агапе сидели вдвоём, и отец Павел её всё время держал за руку. Это было очень трогательно. На самом деле редко встретишь такие хорошие, добрые отношения.
– Да, у них были очень добрые отношения. Но она человек слабый. Понятно, что отец Павел её не перегружал. А Яковлеву он просто не доверял, я сам тому свидетель. Отец Павел очень не хотел, чтобы я с ним знакомился.
– По поводу его членства в Братстве: о. Павел в каком-то порыве мог сказать что-то вроде: «Считайте меня членом Братства!» и т.д. Это так?
– Нет, всё было по-другому. Я ему предложил вступить в Братство, но он сперва полгода думал, спрашивал, что это означает, что от него будет требоваться и т.п. А потом, за полгода до мученической кончины, он решил вступить в Братство. Это было здесь, вот в этом доме. При нашем разговоре с отцом Павлом никто не присутствовал, мы говорили с ним тет-а-тет. Но когда я вышел из своей комнаты, я тут же некоторым нашим братьям и сёстрам сказал, что сейчас отец Павел вступил в Братство.
Отец Павел Адельгейм у храма Святых Жен-Мироносиц в Пскове, 2011 год. Фото: Лев Шлосберг / РИА Новости– И он сам это тут же подтвердил?
– Да, при первой возможности.
– С отцом Павлом я несколько раз общался, по своей привычке задавал ему всякие вопросы и видел его реакцию. И я должен сказать, что те люди, которые обвиняют Вас в том, что Братство хочет приватизировать отца Павла, во-первых, сами хотят его приватизировать, а во-вторых, не понимают, что о. Павел был не тот человек, кого кто-то мог приватизировать.
– Да, это просто зависть и ревность, больше ничего. В Братство он вошёл с большой радостью, он просто светился весь. Но к слову говоря… На последней нашей встрече он мне рассказывал, что его продолжают регулярно посещать ФСБшники, как раньше это делали КГБшники. Даже для меня это было новостью, я бы даже сказал потрясением. Я не думал, что те же люди, с теми же вопросами и с теми же заданиями, что в советские времена, продолжают сейчас свою деятельность.
– Шагнём к другому громкому убийству. Ещё в сентябре 1990 г., когда убили о. Александра Меня, вы говорили, что было три силы и возможности для этого. У вас почему-то нет варианта действия просто сумасшедшего. Хотя теоретически он как бы тоже должен был быть.
– Я не верю и в то, что это была случайность. Хотя всё может быть, если рассуждать абстрактно. Вариантов можно придумать сколько угодно.
– Но вы перечисляете лишь три сценария.
– Те три, которые сами как-то проявлялись тогда, в то время.
– Какой из этих трёх сценариев вам кажется более вероятным?
– Мне наиболее вероятным кажется след того же КГБ. Вряд ли сионисты из Массада так уж расхрабрились… Хотя они тогда тоже делали всё, что хотели, – на международном уровне спокойно убивали неугодных им людей в любом государстве. Русские националисты тогда лишь поднимали голову. Но были уже такие высказывания – я слышал пару раз в то время, когда отец Александр был ещё жив – от того же отца Дмитрия Смирнова, мол, «я его вообще за христианина не считаю».
– Всё-таки от этого есть ещё некая дистанция до того, чтобы потом топором по голове.
– Конечно. Но опять же: кто заказчик и кто исполнитель? Тут тоже есть некоторая дистанция. То, что исполнитель мог быть немного сумасшедшим, ещё не значит, что такие же были заказчики. Скорее всего, он был просто киллер.
– Значит, вначале вы сказали, что, на ваш взгляд, всё-таки скорее это был КГБ.
– Да, наиболее серьёзной силой тогда всё-таки был КГБ, и он его уже преследовал. Правда, почему-то часто не так, как других, в подобных же ситуациях. Это позволяло, например, отцу Виталию Боровому говорить, что о. Александр сам был связан с органами. Вот, мол, то и то в жизни отца Александра происходит, а ему – ничего. А если кто-нибудь другой что-то подобное бы сделал, были бы серьёзные последствия. Поэтому он не доверял Меню радикально и говорил, что отец Александр тоже как-то сотрудничал с КГБ.
– Ну, а отец Александр, естественно, считал самого отца Виталия КГБшником? Потому что кто ещё мог тогда оказаться в Женеве?
– Может быть. Но о. Александр об этом мне никогда не говорил. А вот отец Всеволод Шпиллер тоже был очень против отца Александра, уже по другим причинам. Но вообще я считаю, что главный, кто контролировал всё, что связано с отцом Александром, это был всё-таки КГБ. А к 90-му году уже вполне могли быть задействованы и две другие силы.
– Надо вернуться от таких чёрных страниц нашей церковной истории к конспирологической вере. Что вы скажете насчёт телегонии?
– Всем известно, что если ребёнка зачинают в пьяном состоянии, это имеет для него последствия, влияет на какие-то его душевные и физические потенции. У него больше шансов пойти по тому же пути, что родители. Это не фатум, но это склонность, предрасположенность. Я считал, что это всем известно, что это элементарно. Но это могут быть психофизические последствия, а могут быть и духовные повреждения, к сожалению. Библия нам тоже об этом говорит: благословение потомкам праведника на тысячу родов, а проклятие потомкам грешника – на четыре рода. Это, конечно, не тысяча, но всё равно это четыре рода или поколения.
– То есть это можно прямо отнести к ныне живущим поколениям.
– Вот именно. Библия говорит о проклятии – проклятии Божьем (в категориях Ветхого завета, конечно). Это тоже сильная мысль, это тоже конкретный опыт, который отразился в такой форме в библейских текстах. Это не просто страшилка. Всё-таки за этим что-то стояло и стоит. Духовные законы существуют! Другое дело, что они не такие же, как физические, это понятно.
– Но механизм действия духовных законов рукой пощупать нельзя.
– Конечно, нельзя, потому что он не материальный. Поэтому мы и говорим о духовном, а не о материальном.
– На самом деле сейчас есть вполне научные гипотезы о том, как может реализоваться то, что можно в каком-то смысле назвать духовным наследованием. Если классическая генетика занимается последовательностью генов, то относительно новая отрасль – она называется «эпигенетика» – акцентируется на том, что гены могут быть одни и те же, а их активность – разная, в том числе вследствие благоприятных или неблагоприятных шоков как на протяжении своей жизни, так и жизни предыдущих поколений.
– Какие-то гены оказываются подавленными, а какие-то – наоборот?
– Да. И в результате получается, что в нескольких поколениях при одних и тех же генах могут быть разные проявления. Именно в силу того, что одни гены будут активные, а другие, наоборот, пассивные. Мне, например, очевидно, что во мне живёт страх гораздо больший, чем у людей в других странах. И вообще – само сознание, что без всяких причин весь окружающий мир может на тебя наброситься, оно присуще и мне, но мне кажется, что и многим другим. Может быть, у молодёжи уже этого нет. Подрастает «непоротое поколение»: может быть, у них уже что-то меняется?
– У них свои страхи. Какие-то страхи они наследуют, а что-то у них своё, ведь что-то подобное они и сами приобретают. Это трудный вопрос. Но то, что всё это взаимовлияние существует, это безусловно. И, в конце концов, тот же Ленин – интуиция-то у него была большая, серьёзная – не случайно только в таком тоне и писал после октября 1917 г.: «Надо ударить, и так ударить, чтобы на протяжении многих поколений люди не думали о сопротивлении нам». Он рассчитывал не на одно поколение вперёд.
– Теперь про письмо священников по поводу московских протестов 2019 года. Вы в связи с делом Юрия Дмитриева сказали: «Всем известно, какие у нас суды». При этом вы говорите, что даёте не политическую, а нравственную оценку, и поэтому письма не подписали.
– Я считаю, что социально-нравственную оценку нам надо давать чаще. Хотя и это опасно, но это надо давать. Я начинал читать письмо священников с радостью и удовольствием, но потом они всё-таки уклонились в политику. Сейчас я, к сожалению, его плохо помню, но тогда я читал его очень внимательно, а потом ещё обсудил с нашими братьями, у которых было точно такое же ощущение, как у меня. В итоге я решил, что подписывать его не стоит. Да никто мне и не предлагал.
– Митрополит Иларион сказал, что в церкви 40 тысяч священнослужителей, а подписали письмо 183. Но почему тогда претензии именно к отцу Георгию Кочеткову? Почему, например, не к отцу Владимиру Воробьёву или ещё к кому-то?
– Кураев меня обличал, говоря, что я не подписал это письмо, потому что я «малодушный приспособленец». Но при этом он сам же его не подписал. Возможно, кто-то даже очень хотел меня подставить. У меня есть такое чёткое ощущение. Хотя там было много и искренних людей. Но боюсь, что там были и провокаторы.
– Сейчас странно задавать вам вопрос: «Почему ты не подписал?». А тридцать девять тысяч восемьсот других священнослужителей тоже не подписали, тогда надо было бы каждого спросить, почему так.
– Предполагалось, видимо, что я известный священник «либерального направления», но на митинги не хожу. Известны претензии к нам в постменевских кругах. Они и раньше так высказывались, и сейчас это озвучили.
– Говорят ещё, что всё было бы хорошо с использованием русского языка в богослужении, если бы не отталкивающая личность отца Георгия Кочеткова.
– Да, это говорил и митрополит Иларион, но он потом прояснил, в чём дело. Он думает, что я с «капитаном корабля», то есть с патриархом, не согласовал свои действия, не посоветовался. Но это есть совершеннейшая неправда! Во-первых, я писал ещё в начале 90-х годов патриарху Алексию II, и он ничего против русского языка не имел. Он всё прекрасно знал и даже просил меня прислать ему мои переводы. У меня его письма сохранились. Поэтому пусть не говорят того, чего не знают. А сейчас мы это делаем, потому что сколько же ещё можно ждать? 30 лет прошло, и никто ничего не делает, прогибаясь под фундаменталистов и кураторов. А надо делать, ибо время не ждёт!
Митрополит Иларион во время памятных мероприятий в патриаршем подворье святителя Николая Русской православной церкви Московского патриархата в Бари. Фото: Алессандро Рота / РИА НовостиА ведь если ты переводишь, то ты должен и опробовать результат, поскольку если твоя молитва не зазвучит, она не станет молитвой. Мы почти всегда что-то уточняем после того, как отслужим очередную службу в новом переводе, даже всего один раз. Потому что хор спел, и тоже подчас что-то просит поменять. Одно дело, когда ты сидишь за столом и переводишь, а другое дело – когда ты эту молитву слышишь и сам молишься.
А того же патриарха Кирилла сколько раз я просил о встрече! Наши вопросы к нему имеют принципиальное значение для церкви. Я и патриарха Алексия II просил о встрече, и мы с ним говорили на эту тему, и он не был против переводов, хотя сказал: «Надо ещё встретиться». А с патриархом Кириллом? Я подходил к нему как-то в алтаре в Новодевичьем монастыре и просил о встрече. Разве нельзя найти времени для таких вопросов как церковное братство или как язык богослужения? Это принципиальнейшие вопросы; думаю, это важнее всего остального. Нет времени? Никогда в жизни не поверю. У патриарха Тихона почему-то в самые горячие годы после Октябрьского переворота было время принимать вообще всех, хоть с улицы к нему приходи. Сейчас времени не меньше.
Так что это неправда: с капитаном корабля я всегда пытался согласовывать свои действия. Но ведь надо что-то делать и самостоятельно, нельзя всё время только оглядываться на начальство.
Мы рассчитывали, что священноначалие всё рассмотрит и нас поддержит. Во всяком случае, я на это рассчитывал. Даже в конце 1980-х – начале 1990-х мы делали всё открыто, смело, не стесняясь, не прячась, как другие это делают, – для того именно, чтобы нам погрозили пальцем и сказали: «Ну-ка, зайдите, давайте поговорим!». И мы были готовы к любому разговору и решению. Но ничего этого не произошло.
– Но ведь не только митрополит Иларион так говорит, отец Алексий Уминский ту же идею продвигал, что если бы не вы, то все вопросы уже давно разрешились бы.
– Похоже, это версия руководства, остальные уже её воспроизводят. Сейчас общая патриархийная точка зрения такова, что всё испортил отец Георгий Кочетков. А теперь, мол, ничего делать нельзя: только попробуешь, тебе сразу скажут, что ты «кочетковец», «обновленец» и т. д. Простите, а где у вас самих голова? Вы почему не можете сказать, что обновленцы здесь вообще ни при чём? Что именно неообновленцы сделали из «кочетковцев» пугало и страшилку!
Как хорошо кто-то сказал, в церкви никому никогда не надо свинячить. Всё было бы действительно хорошо, если бы не свинячили. Просто некоторые ведут себя так, что с ними разговаривать или иметь дело невозможно. Они сами себя оставляют где-то в безвоздушном пространстве, отчего и задыхаются, но они и других – и всю нашу церковь – оставляют в таком же положении. Но об этом сейчас говорить ни с кем нельзя. Против начальства, оказывается, нельзя сказать ни одного слова критики! Но если вы хотите, чтобы вас не критиковали, так и не свинячьте! Они сами подставляются, но при этом подставляют не только себя, но и церковь. У людей вон какое сейчас стало отношение к церкви, уже в массовом сознании, – хуже некуда. Да, конечно, ход этому дали и соответствующие органы, это всё понятно, но повод-то всё время дают вот эти церковники, особенно всякие административные чины, которые себя ведут так, что ни в одном приличном обществе их никто никогда не примет. Они забыли, что нужно ещё заслужить, чтобы у тебя брали благословение, чтобы тебя о чём-то серьёзном спрашивали или чтобы тебе доверяли. И если подвластные им священники вынуждены молчать, потому что им рот кляпом заткнули, то другие-то люди могут высказываться свободно. А если им ещё кто надо подскажет, как именно «надо» высказываться, то всё, пошло-поехало.
– Не могу всё-таки не спросить вас о ближайших перспективах. Какими вы их видите? Комиссия, которую назначил патриарх для разбора ваших богословских трудов работает, Иларион работает.
– Иларион работает, органы работают… И мы работаем.
