В посудной лавке под названием «Кавказ»
– Проблема национализма в Грузинской церкви и в Грузии вообще – насколько она серьёзна, на ваш взгляд?
– Думаю, националистические взгляды разделяет значительная часть общества. И выборы патриарха это тоже показали. Современный грузинский национализм – во многом рудимент советского прошлого, следствие изоляции и постимперской травмы. Похожие процессы происходят и в абхазском обществе: там тоже ищут способы утвердить собственную отдельную идентичность. Мы все продолжаем жить внутри незавершённого распада Советского Союза.
– Вы свидетель грузино-абхазской войны, принимали активное участие в переговорных процессах. Недавно мы на сайте нашего проекта опубликовали серию воспоминаний абхазцев об этом периоде. Ваши впечатления от этого текста?
– Почти всех людей, которые давали вам интервью, я когда-то знал. Это очень важные свидетельства. Я понимаю их боль. Они говорят о войне, международной изоляции, страхе утраты своей идентичности. Очень печально, что сегодня абхазы и грузины практически не общаются друг с другом. А ведь ни один конфликт невозможно разрешить без диалога. Причём говорить нужно не только о прошлом, но и о настоящем, и о будущем. Сегодня во всём мире происходят тектонические изменения. Война между Россией и Украиной – это событие огромного масштаба, последствия которого ещё только начинают проявляться. Рано или поздно весь регион проснётся в совершенно новой реальности. В нашей маленькой посудной лавке под названием «Кавказ» раньше орудовал только один слон – российский. А теперь тут много слонов – и американский, и турецкий, и европейский, и китайский. А пространство осталось то же самое. Мне кажется, этого не видят люди в Абхазии. Им же нужно думать о будущем. Я считаю, что они не смогут устроить своё будущее без разговора с Грузией. К сожалению, те официальные переговоры, которые ведутся в Женеве, производят впечатление какого-то странного спектакля. Всё это длится, по сути, всего полтора дня, за которые реально ничего решить невозможно. С одной стороны, там присутствуют все: и грузины, и абхазы, и русские. С другой стороны, декларируются странные вещи. Грузины утверждают, что мы с абхазами не общаемся – мы общаемся только с русскими. Русские утверждают, что мы не общаемся с грузинами – мы просто наблюдатели и наблюдаем за тем, как грузины общаются с абхазами. Абхазы говорят: мы общаемся с грузинами. Это какой-то заколдованный круг. В результате никто ни с кем толком не общается. У всех своё видение ситуации. Грузины видят во всём происходящем исключительно грузино-российский конфликт. Русские и абхазы с осетинами видят грузино-абхазский и грузино-осетинский конфликты. На самом деле имеет место и то, и другое, и нечто третье. У нас есть межгосударственный конфликт между Россией и Грузией – и внутригосударственные межнациональные конфликты с осетинами и абхазами. Конечно, я не против женевского формата. Пусть будет. Женева – это наше зеркало: мы видим себя со стороны, как мы выглядим… Но, может, нужен ещё какой-то другой формат.
– Почему нет этих других форматов?
– Это центральный вопрос. Потому что обе стороны ещё не почувствовали, что есть необходимость разговора. Большинство людей всем довольны. Вот вам пример. Когда я стал госминистром, я сразу же вышел на контакт с Сухуми. Тогда моё министерство называлось Министерством по реинтеграции. Это было абсолютно неправильное название. До этого министерство называлось «по урегулированию конфликтов», но Саакашвили решил поменять его на более радикальное. Никакой необходимости в этом не было. В результате в Сухуми отказались от переговоров. Я сообщил им, что я готов работать, что я тот человек, который способен как минимум не допустить ухудшения ситуации. Не гарантирую, что смогу улучшить её, но как тормоз в машине я сработать могу. Я объяснил им, что название министерства мне самому не нравится, но я не могу его изменить. Я подавал прошение Саакашвили, но он отказал, пока не был избран новый президент. Только из-за неприемлемости названия мы потеряли полтора года, и таких странных действий хватало с обеих сторон. Часто мы спотыкаемся из-за какой-то мелочи. Нам надо решить хотя бы какие-то практические вопросы. Например, с паспортами. Куда сейчас могут поехать абхазы со своими паспортами? Только в Россию. Они могли бы свободно перемещаться по миру с грузинскими паспортами, но не хотят их брать. Я много раз предлагал правительству в Тбилиси: давайте признаем абхазские паспорта грузинским удостоверением личности. Тогда в те страны, в которые можно въехать сегодня по грузинскому удостоверению личности (например, в Турцию и ), абхазы смогут ехать по своим абхазским паспортам.
– Вы думаете, абхазы на это согласятся?
– Думаю, не все, но многие начнут этим пользоваться. Для абхаза это, может быть, будет неприятно, но ведь у него в руках ничего не меняется. По крайней мере у абхазов как минимум появится шанс путешествовать. Пусть Грузия считает их паспорта грузинскими документами, а сами они считают их абхазскими документами. Если мы сделаем это – лет через пять-шесть мы сможем сделать что-то ещё.
– Как скоро могут наступить грузино-абхазское и грузино-осетинское урегулирования, на ваш взгляд?
– Я считаю, самое главное – не говорить о сроках и не ставить таких условий. «Мы не можем терпеть этого долго», – говорил Саакашвили. Это наихудшее заявление, который можно себе представить. Мы должны ждать столько, сколько понадобится. Главное – чтобы от разговоров о прошлом мы с ними перешли к разговорам о настоящем и будущем.
– Я понимаю то, о чём вы говорите. Но, по моему впечатлению, разговора о будущем не будет, пока абхазы и осетины не будут уверены, что им больше не угрожает геноцид со стороны Грузии. Пока все сигналы, которые к ним поступают из информационного поля, мягко говоря, не дают такой уверенности. Вы понимаете, что люди чувствуют угрозу?
– Ваши слова имеют под собой основание. Но в Грузии ни в правительстве, ни в оппозиции нет таких настроений. Это всё есть в фейсбуке (платформа признана экстремистской в РФ. – Прим. ред.). Там действительно встречаются ужасные вещи. У людей, которые угрожают сегодня истреблением абхазам и осетинам, нет ни имени, ни фамилии. Они стесняются своих имени, фамилии и национальности, они не размещают даже своей настоящей фотографии. Тем самым они показывают, что они не личности, они никто. Эти же самые люди ругают не только абхазов и осетин, они ругают и меня. Но кроме них есть другая Грузия. Если вы видели мои дебаты с Гигой Бокериа – он и я обозначаем собой два полюса в плане отношения к абхазскому вопросу. От считает, что конфликт у Грузии только с Россией. Я считаю, что когда-то межэтнический конфликт с абхазами, со временем перерос в геополитическое измерение, которым ловко и эффективно стала манипулировать Россия. Упрекать Грузию в том, что она планирует геноцид абхазов, – это не соответствует действительности. Есть разные разговоры – например, о необходимости вывода российских военных баз с этих территорий. Вся агрессия в современной Грузии – среди живых людей, а не среди ботов, – направлена в основном против России.
– Тогда почему Грузия не подпишет с абхазской и юго-осетинской сторонами хотя бы пакт о неприменении силы?
– Потому что на этих территориях стоят российские войска, на действия которых абхазы и осетины повлиять не могут. Уверяю вас, что, несмотря на то что для меня лично абсолютно неприемлема нынешняя грузинская власть, я убеждён, что они не вынашивают планов о реванше. Другое дело, что эта власть не разговаривает с абхазами и осетинами. Впечатление такое, что Грузия – это стена, с которой абхазы играют в пинг-понг, в том числе через вас. Я считаю, если мы хотим наладить отношения, мы должны искать возможности для этого, а не искать причины, почему это невозможно сделать.
– А в чём вы видите ошибки грузинской стороны сегодня?
– Например, министерство по примирению сегодня поставлено под кураторство силовиков. Создан специальный пост госминистра, по совместительству вице-премьера, для координации силовых министерств и служб, им стал Мамука Мдинарадзе. В круг его задач входит, как сказано в положении его службы, «[осуществляется координирующая функция] в целях обзора и анализа ситуации на оккупированных территориях Грузии, оценки соответствующих вызовов, рисков и угроз, непосредственно связанных с защитой национальной безопасности и государственных интересов Грузии». Получается, что министерство, которое призвано работать на мир, поставлено в подчинение службам безопасности. То есть безопасность для нас стала важнее мира. И акцент теперь ставится не на гуманитарной политике, диалоге и доверии, а на угрозах и рисках. Это очень показательно для нынешней грузинской политики. Я считаю, что это ненормально.
– Вы не видите проблемы в тональности разговора об абхазском и осетинском вопросах со стороны Грузии? Насколько я могу судить, абхазов и осетин оскорбляет грузинское высокомерие. Всё это про «апсуа, спустившихся с гор», и прочее…
– Это всё проявление примитивности, которой везде хватает… Но уверяю вас, что в Грузии среди людей, профессионально и серьёзно занимающихся Абхазией, никто ничего подобного себе не позволяет. Все они уважают абхазов.
– Но обычные люди в жизни соприкасаются с обычными людьми, а не только со специалистами… Неужели вы не понимаете, что осетины и абхазы хотят быть защищёнными от бытового шовинизма? Люди просто хотят спокойной жизни у себя дома.
– Я понимаю, и, конечно, это вызов для грузинского общества. Победить фашизм мы должны сами. Было бы неплохо, чтобы грузинское и абхазское экспертные сообщества публично предложили своим властям какое-то совместное видение, как решить эту проблему. Было бы неплохо написать какую-то совместную концепцию, а потом публично защищать её. Мы должны показать, что грузины и абхазы могут делать что-то вместе. Рано или поздно кто-то должен будет эту стену сломать. Земля крутится, история не стоит на месте, и мы окажемся на обочине, если не будем двигаться навстречу друг другу. Всё равно скажут: «Ах, этот Закареишвили врёт!».
– Вы знаете, какое возмущение в Абхазии вызвало выступление российского священника Игоря Якимчука, в котором он пересказывал теорию Ингороквы. Почему в Грузии никто не осудил это?
– Мне кажется, вы слишком много значения придаёте теории Ингороквы. Все образованные люди в Грузии давно смеются над этой псевдотеорией.
– Здорово, что вы это говорите. Но, например, Патриархия Грузии очень почитает Ингорокву и проводит конференции в память о его творчестве.
– Это только показывает гражданскую ответственность нашей Патриархии. Надо как-то проговорить, кто за что отвечает. За разрешение конфликтов отвечает правительство, а не Патриархия или фейсбук (платформа признана экстремистской в РФ. – Прим. ред.). Хотя я человек, живущий в церковном контексте, никак не могу припомнить, чтобы хоть один человек цитировал священников по вопросам разрешения конфликтов. В Грузинской церкви нет конфликтологов.
– Есть ещё такая вещь, как культурная политика Грузии. Например, грузинский кинематограф (подробнее см. Распад СССР через призму кино. Грузино-абхазский конфликт). Практически во всех грузинских фильмах о грузино-абхазской войне показано, какие абхазы «страшные» и «кровожадные». В фильме «Другой берег», например, дети в Грузии друг другу рассказывают, что абхазы якобы «грузинскую кровь стаканами пьют»… А в «Мандаринах» вообще никаких абхазов как будто не было на этой войне, воевали только русские с грузинами, и какой-то обобщённый «Беслан с пистолетом» промелькнул один раз на заднем плане. Это же всё считывается на том берегу как агрессивная пропаганда.
– В Грузии действительно существует устойчивое понимание, что победа 1993 года была не абхазской победой. Это была победа российского империализма над Грузией.
– Вы понимаете, что если вы будете отрицать, что абхазы победили в войне, ваш диалог остановится, не начавшись? С вами просто откажутся разговаривать.
– В абхазском обществе, как и в грузинском обществе, есть люди, которые живут травмами и прошлым. В этих фильмах отражено именно воображаемое восприятие грузино-абхазского конфликта. Для меня всегда важно настоящее время. Более того, для меня прошлого не существует, то есть у прошлого нет существа. Если нечто прошлое обсуждается в настоящее время – это уже не прошлое, а настоящее. Если для кого-то важно моё мнение, как завершилась война в 1993 году, иначе со мной не поговорят, – тогда ему важно не решение конфликта, а ему важен 1993 год. Я занимаюсь разрешением конфликта, а не историей конфликта. История конфликта тогда важна, когда она помогает разрешению конфликта. Поэтому в моих дискуссиях с абхазами я никогда не затрагивал вопросы, которые могут помешать сегодняшнему дню, продвижению вперёд, трансформации конфликта и окончательному его решению. Что бы как бы ни случилось в 1993 году – мир должен состояться сегодня.
– Но вы пытались понять эту их позицию?
– К сожалению, я пока ни там, ни здесь не вижу политиков, которые хотят реально исправить ситуацию. Такое впечатление, что всех устраивает неопределённость. И им, и нам нравится жить в этом болоте. Эта нынешняя неопределённость для всех – самый лучший вариант: они и не в Грузии, и не в России. Нам удобно, что мы ни с Европой, ни с Россией. В собственном болоте мы сидим и радуемся тому. Всех ругать, всех критиковать, жаловаться, как нам плохо, – но чтобы ничего не менять. Элитам выгодна такая ситуация. Народ и у них, и у нас живёт очень бедно, но их элита живёт не хуже нашей элиты. И у нас по крайней мере есть случаи посадок за коррупцию. Это тоже одна из причин, по которой ничего в нашей политической ситуации не меняется. Они надеются на лучшее, но надо допускать и худшие варианты. Я думаю, «Грузинская мечта» сегодня вынашивает проект как безболезненно сдать Абхазию России.
– Признание Грузией независимости Абхазии – разве не выход?
– А зачем это нужно? Что это даёт Грузии? И разве в мире этого ждут? Кому нужно лишнее государство на Чёрном море? Нет в мире такого консенсуса, чтобы Абхазия была независимой. Есть два консенсуса: или Абхазия в составе Грузии, или Абхазия в составе России. Третьей вашей опции – не существует. И если Грузия признает Абхазию, Абхазия тут же станет частью России. Абхазы понимают, что признания не будет, поэтому лучше держать синицу в руках. То есть неопределенность – это тоже опция.
- Один из моих собеседников в последнем материале, артист Кесоу Хагба, экс-министр культуры Абхазии, говорит, что конфликт между вами может быть разрешён только через взаимное уважение. Отрицание победы абхазов в войне и их права на собственное государство – сочетается ли это с уважением?
– Уважение – это очень странная кавказская категория. Не очень понятно, что это. «Ты меня уважаешь? – Я тебя уважаю!». Ни они, ни мы сами толком не знаем, что такое уважение. Я их уважаю, потому что я был на войне и я видел их страдания. Я занимался гуманитарными вопросами и проникся ими эмоционально. Но почему грузинский беженец должен уважать абхаза, который живет в его доме? Поэтому я не представляю, что может сделать сегодня грузин для абхаза и какое уважение к нему проявить, чтобы мы получили ответное уважение. Да что бы я хорошее ни говорил сегодня про абхазов, они же всё равно скажут: «Ах, этот Закареишвили врёт! Он что-то лукавит! Он хитрый грузин!». Меня уважают только те, кто хорошо лично меня знает. Потому что они знают не только мои слова, но и мои дела во время войны. А сколько бы я ни говорил об уважении незнакомым мне абхазам – они не поверят моему уважению.
– Но если говорить об общей позиции Грузии, – Грузия отрицает политическую субъектность абхазов и осетин… А это красная линия.
– Дело в том, что я и грузинские красные линии не признаю. Для меня не существует красных линий, для меня существует только свобода мысли человека. Я считаю, что каждый вправе иметь и высказывать своё мнение. Я и про Грузию не могу утверждать сегодня, что она обладает субъектностью.
Паата Закареишвили. Фото: Александр Имедашвили/РИА Новости