Эксперты «Стола» – директор центра полевых исследований РАНХиГС социолог Дмитрий Рогозин, много лет занимающийся исследованиями старения и старости, и учёный секретарь Свято-Филаретовского института, филолог, доцент теологии Юлия Балакшина, специалист по русской литературе XIX века.
Замедленность или время додумать мысль до конца?
– Творчество обычно связывают с молодостью, дерзновением, готовностью рисковать, узнавать что-то новое. А у старости есть какое-то своё творчество?
Юлия Балакшина: Если под творчеством мы понимаем не способность рисовать картины или делать какие-то очень талантливые фотографии, а умение что-то особое видеть в этой жизни, как-то по-особому действовать в ней, жить на глубине, то это, конечно, в старости может открыться, если человек захочет. А не захочет – так не захочет, будет телевизор смотреть. Или вот Дмитрий Михайлович к нему приедет, поговорит…
Дмитрий Рогозин: Не-не-не, при чём здесь я? Не захочет, так тело заставит. Глубина – такое нагруженное понятие, очень обязывающее. У меня со старостью связана скорее не пространственная метафора, а временная: это замедленность, или медлительность. То есть ты можешь, конечно, имитировать скорость мысли или то, что у нас пропагандируется с 90-х: новое мы́шление и ускорение. У нас до сих пор всё ускоряется, нужно много думать, информации очень много и так далее. А это же очень сомнительная ценность, которая определяется ёмким словом «суета». Это контрпродуктивно.
Дмитрий Рогозин. Фото: tsu.ruА вот в старости у тебя возникает способность – а если не возникает, то твои болезни тебя в неё носом тыкают – медленно думать и многократно возвращаться к одной и той же мысли, то есть думать циклами. В молодости, в смысле в суете, это практически невозможная вещь, тем более что она запрещается культурными нормами – степ бай степ всё надо делать: добился результата – иди дальше. А здесь вдруг возникает такая удивительная вещь, и она имеет прямое отношение к творчеству: становится ясно, что вообще-то есть некоторые идеи, которые не только заслуживают, но и обязывают тебя держать их в сознании и многократно к ним возвращаться. Именно это тебя делает человеком. Заметьте, я к религиозному контексту вообще не апеллирую, хотя это и об этом. Но даже людям, которые, как я, пытаются немножечко от веры отстраниться (как наша интеллигенция, которая находится в тисках такого надуманного сциентизма, желания купировать свою речь в отношении религиозного опыта), всё равно не обойти эту очень значимую лазурь, о которой мы говорили. Это связано с состоянием, когда ты начинаешь по-другому воспринимать время. Оно уже не такое сжатое, с этой противной пыльной формулой «у меня нет на это времени». А вдруг раз – и выпорхнул из этого, причём очень часто выпорхнул, даже не заметив, потому что этому очень сильно способствует то, что сейчас диагностируется как дементное состояние, когда ты ничего не помнишь, как бы теряешься в пространстве и времени, тебя постоянно забрасывает куда-то – и ты проживаешь один и тот же момент. Общаешься со стариком – вот он рассуждает, тебе рассказывает и тут же признаётся: «Я не могу понять, почему я всё время к этому возвращаюсь». И этот вопрос – он его продумывает, и это, мне кажется, такой шанс возвышения себя, даже если ты напрочь отрицаешь веру, всё. Возьмём Теодора Шанина – великий человек. Что он говорил всем, даже когда приходил к вам в Свято-Филаретовский институт? «Я атеист». Какой он атеист? То есть никто не пытался полемизировать с этими словами, но этот атеист общался с великими священниками и находил общий язык в главном, хотя речи о религии никогда не было. Вот так же и старик, мне кажется, когда возвращается, казалось бы, через дементное состояние к каким-то своим проклятым вопросам, он тоже становится очень одухотворённым.
Юлия Балакшина: А изнутри религиозной традиции я добавлю, что даже возможность читать Библию не в том темпе, в каком мы это делаем сейчас, когда у нас пять минут с утра на всё молитвенное правило, включая главу из Евангелия, а входя внутрь, всерьёз прикасаясь к этим смыслам, – это тоже особый творческий дар старости. И образ старика, читающего Библию, из какой-то древнерусской или дореволюционной жизни, стоит у меня перед глазами. Я бы хотела, чтобы этот образ вернулся. Время на молитву как на предстояние человека пред Богом – это возможность не бежать куда-то, а стараться обрести эту главную встречу в своей жизни. Для меня, например, было очень важно, чтобы мои родители уже в пожилом возрасте обрели опыт веры, чтобы у них это было. И когда у моего отца теперь у изголовья лежит Евангелие, напечатанное крупным шрифтом, мне как-то спокойнее.
Старость и пол
– Если продолжать эту тему полноты жизни, ещё один страх, наряду со страхом болезни, немощи или того, чтобы быть кому-то обузой, связан с жизнью пола. Бердяев, для которого тема пола – одна из центральных, говорит, что жизнь пола – это не «специализированная функция организма», которая может нарушаться, угасать, а что-то большее. Что зрелый и пожилой возраст открывает об этой стороне человеческой жизни? Можно ли здесь тоже говорить о замедлении, или о чём-то, что раскрывало бы жизнь пола в большем объёме?
Дмитрий Рогозин: Сложно говорить, всё чаще приходится молчать. С возрастом у нас не только гендерный баланс смещается в сторону женщин, но и интимность трансформируется в сторону женской интимности, то есть мужчина становится немного женщиной. Страшные слова говорю с точки зрения религиозного опыта. Что я имею в виду? Что мы видим, когда разговариваем со стариками? Можно обнаружить две крайние тенденции, между которыми, как всегда, целый спектр вариантов.
Первая – бегство, категорический отказ, нежелание, стыд всего, что связано со своими влечениями. Это наиболее ярко проявляется в тех самых домах престарелых, когда сиделки и социальные работники жалуются на пристающих старичков, которые в дементном состоянии творят чёрт-те что, и там происходит всякая дрянь. Основная интенция – спасите нас от этих безумцев! Хотя причина кроется не в развращённости этого человека, а в том, что его закрыли, то есть пока он в сознании, у него столько табу или неприятия своего тела и своих желаний, что когда сознание его оставляет, это всё приобретает совершенно безумный вид.
Другая тенденция – переосмысление отношений. Эта вторая тенденция практически не попадает в поле внимания нашей исследовательской традиции, она очень купирована и в основном интересуется репродуктивными функциями. Но переосмысление интимных практик – это в первую очередь осмысление их как практик общения и понимания, как практик близости, где умение, сноровка, напор – это всё маркируется как пережитки молодости, отнюдь не описывающие всё богатство интимного опыта.
Фото: Gustavo Fring/PexelsКогда я коснулся этих вопросов через американскую культуру и научную литературу, меня поразило то, что в девяностые-нулевые у них на первом месте была проблема распространения венерических заболеваний. То есть женщины и мужчины перестают предохраняться – и там страх что начинается. Я сначала думал: ничего себе, это общество, они с ума сошли там что ли! А когда начал разговаривать с нашими бабушками из деревень, то понял, что у нас практики-то тоже дай Бог, то есть там есть всё, что я вычитал в американских исследованиях (а я читал, как вы понимаете, исследования, а не жёлтую литературу), и там очень много сюжетов, которые близки мне. Фантастические работы, которые хорошо бы на нашем материале просто повторить. Допустим, берут пожилую супружескую пару, которая неважно когда встретилась – там очень много тех, которые встретились давно и 60 лет жили, а есть такие, кому по 80, а у них отношения только первый месяц идут, – и разговаривают с ними. И это всё пары 80–90–100-летние. И когда я начинал воспроизводить эти вопросы, в основном мне отвечали женщины, они преображались и, в общем-то, выдавали все те сценарии, которые я вычитал у американцев.
В этом смысле социологу нельзя брать на себя роль коуча и говорить: сейчас мы вас научим, как правильно жить. Каждый знает, как ему жить. Что мы можем делать – это дать пространство для спокойного осмысленного разговора об этом и снятия табуированности. В данном случае даже важнее разговор не с самими стариками, а с родственниками, потому что основные табу исходят от них. Лет пять назад я обнаружил поразительную вещь: оказывается, у нас в России основной ступор, связанный с интимными близкими отношениями в старшем возрасте, – не предрассудки самих пожилых, а их дети, которые тут же всё тормозят, потому что в их представлении их старики – это хранители их собственности, недвижимости. Эти страхи понять можно. Но и отношения людям нужны. Мужья у многих пожилых женщин умерли. Но парадокс в том, что, с одной стороны, очень много одиноких женщин, очень мало живых пожилых мужчин, но среди них тоже очень много одиноких, то есть и женщины одиноки, и мужчины, несмотря на дисбаланс. Нет, нельзя сказать, что дети такие иуды и изверги: их страхи замешаны на многих очень страшных историях с недвижимостью, особенно если вы в крупном городе и так далее. Но сам факт, что интимность табуируется детьми, как раз подталкивает к мысли, что уж если вести просветительские беседы, то с детьми – показывать им, что, в общем-то, нормально, что отец в 85 лет полюбил какую-то женщину, в этом нет ничего странного, никакого отклонения.
Как с этим быть? Мы много говорили о негативном образе старости, но не коснулись одного момента. Мошенничество у нас направлено в основном на стариков. Вот это иуды – я не могу понять этих людей, которые обманом зарабатывают бешеные деньги на стариках. В какой-то момент я вдруг понял, что нет ни одного старика, который перевалил бы за 80-летний рубеж, которого хотя бы раз не обманули. То есть его обманули десяток раз: продали какие-нибудь ножи, поменяли электросчётчики, я уж не говорю о прямом мошенничестве по телефону. Этот фон, конечно, изумляет. Наша прокуратура мгновенно находит людей, вякнувших в сетях какую-нибудь ересь про государство, а эти звонят, телефоны оставляют – и ничего. Взять практически узаконенное мошенничество, о котором все знают: мы починим ваш компьютер. Телефон мастера по компьютеру на всех подъездах у нас висит. Все знают, что это чистое мошенничество – «я бесплатно починю ваш компьютер». Все знают, что 20–30 тысяч уйдёт из бюджета старика сразу же.
Юлия Балакшина: У меня будет не очень вдохновенный пример: это графиня, старуха из Пиковой дамы. Когда Герман приходит к ней ночью и пытается вытянуть у неё три карты, Пушкин рисует портрет этой старухи: «Графиня сидела вся желтая, шевеля отвислыми губами, качаясь направо и налево. В мутных глазах её изображалось совершенное отсутствие мысли; смотря на неё, можно было бы подумать, что качание страшной старухи происходило не от её воли, но по действию скрытого гальванизма». И дальше: «Вдруг это мёртвое лицо изменилось неизъяснимо. Губы перестали шевелиться, глаза оживились: перед графинею стоял незнакомый мужчина».
Юлия Балакшина. Фото: sfi.ruС одной стороны, на моих глазах тоже происходило множество историй с мошенниками. Пожилой человек, утратив супругу, пытается вступить в какой-то брак, и дети это блокируют, потому что боятся, что на неё перепишут собственность и так далее. Ну и потом как-то неэтично это. В общем, разные табу есть. Но с другой стороны, на что направлена ирония Пушкина: вот человек дожил до 80 лет и утратил всяческие признаки жизни, и единственное, что его пробуждает, – вот эта сексуальная энергия. Хотя понятно, что человек не может состоять только из этой сексуальной энергии, и я опять возвращаюсь к нашей идее иерархии – что в человеке на первом месте, что на втором, а что на третьем.
Дмитрий Рогозин: Про старуху. Можно я свой пример расскажу? Мы были в Волгоградской области, проезжали мимо неказистого здания – и это оказался дом престарелых. Я быстро договорился с персоналом (тогда ещё это было несложно), спросил, кто у них самый пожилой, а там была какая-то женщина за 90. В общем, меня повели к ней. А палата, конечно, безумная, в смысле бесчеловечная, там было кроватей восемь, наверное, с тумбочками. Можете себе представить: восемь очень пожилых женщин, естественно, они ходят под себя. В общем, я захожу, ещё не дошёл до середины комнаты – поднялась одна старушка: «Бабоньки, мужчина в комнате!» – закричала она… Все старушки зашевелились – а они лежат, то есть это люди, которым нужен очень серьёзный уход, – и шёпот, а одна такая едко: «Не к тебе!». То есть то, что вы прочитали из Пушкина, я это просто видел.
Юлия Балакшина: Сильнейшая энергия.
Почему Дмитрий Рогозин разговаривает со стариками
– Понятно, что социолог изучает, делает какие-то замеры общественного мнения. Но что непосредственно вами движет, почему вы этой темой занимаетесь?
Дмитрий Рогозин: Если откровенно, то это как-то так получилось. Я из этой темы хочу выскочить – и не получается. То есть вроде уходишь – а тебя опять накрыло, и ты там.
С пожилыми людьми требуется меньше усилий, чтобы найти человека и ситуацию, которая располагает к этому разговору, нежели с людьми среднего возраста или с молодыми. Вот эта подстройка, желание казаться каким-то перед кем-то, очень часто мешает раскрытию человека и вашему разговору, который, к сожалению, у нас ограничен по времени.
У стариков ещё что подкупает. Когда речь заходит о сфере, которую мы называем личной жизнью, – измены, аборты, смерть мужей, разводы, – чем старше человек, тем меньше в отношении этой сферы того, что меня так коробит, когда об этом начинают говорить люди среднего возраста: осквернения твоей бывшей жизни, потому что там что-то произошло. Я его любила, а он оказался такой сволочью. Это эмоции, привычные для среднего возраста. А у стариков не то что этих эмоций нет, но там какое-то такое прощение и любовь… А второе – вдруг они тебя удивляют какими-то историями, подобными тем, что мы можем вычитать в художественных произведениях. Но здесь тебе как раз не художественное произведение, но такой рассказ о жизни, что рот откроешь. Это очень расширяет твои горизонты жизни, и это вдохновляет. Ты вдруг видишь воочию, что жизнь нельзя придумать, нельзя домыслить. То есть вот эта уникальность в старости становится явной, не потому даже, что человек набрал опыт – есть опыт и ладно – а в большей степени потому, что он освободился от предрассудков и не пытается произвести на тебя впечатление.
Фото: Bernard Tuck/UnsplashУ меня был только один случай, когда… я убежал. Это было со столетним. Это человек, который производил впечатление тем, что рассказывал о Великой Отечественной войне. И ты слышишь, что это просто шаблон. Интонация этого рассказа другая, и ты не можешь из этого вырваться. Но я думаю, что его просто поставили в эту очень уважаемую роль: в программу всех юбилейных событий его вносят, и он воспринял меня как очередного журналиста, который хочет в сто двадцать пятый раз послушать эту историю о сбитом самолёте. Но это единственный случай.
А так общение со стариком – это возможность спокойного разговора о происходящем, очень трагичного, потому что долгая жизнь трагична, и одновременно поразительно ироничного. Я из-за стариков пошёл стендапу учиться, потому что чувствую, мне не хватает такого юмора – когда настоящий юморист говорит и не улыбается, а ты уже весь там на стуле растёкся. Ирония, трагичность, рассказы о жизни, открытость и такая благодарность за то, что ты здесь находишься. Если бы мы разговаривали с пожилым человеком на его территории, то после этого чая нам бы был накрыт чай на кухне, то есть сначала чай, а потом: «Ну слушай, у меня там щи ещё, ну пойдём, поешь там». И ты идёшь, то есть у меня это профессиональное – продлить разговор, и человек не устаёт. В общем-то, это счастье человеческого общения.
Тут дело не в интересе, а в какой-то полноте жизни, которая восполняет твою собственную жизнь, ты в этом смысле начинаешь ощущать себя в этом разговоре человеком. И необязательно, чтобы перед тобой был святой: каких только стариков мне не пришлось выслушивать.
Юлия Балакшина: Как известно, русские поэты в основном не доживали до старости, а Фёдору Ивановичу Тютчеву довелось дожить до 70 лет: родился он в 1803 году, умер в 1873-м. Он никогда не считал себя профессиональным поэтом, скорее дилетантом, стихи писал как такие дневниковые заметки. И у него есть целый ряд стихов, которые написаны, когда ему 50, 60 и даже 70 лет. Это очень интересная лирика. Как вы справедливо заметили, художественное произведение – это одно, мало ли что там он придумал, а лирика – это всё-таки реальное экзистенциальное переживание, которое человек облекает в слова. И мне кажется, что этот внутренний опыт переживания старости Тютчев очень глубоко и красиво выразил.
Я встретил вас – и все былое
В отжившем сердце ожило;
Я вспомнил время золотое –
И сердцу стало так тепло…
Как поздней осени порою
Бывают дни, бывает час,
Когда повеет вдруг весною
И что-то встрепенётся в нас,
Так, весь обвеян дуновеньем
Тех лет душевной полноты,
С давно забытым упоеньем
Смотрю на милые черты…
Как после вековой разлуки,
Гляжу на вас, как бы во сне,
И вот – слышнее стали звуки,
Не умолкавшие во мне…
Тут не одно воспоминанье,
Тут жизнь заговорила вновь,
И то же в вас очарованье,
И та ж в душе моей любовь!..
Фото: Matheus Bertelli/PexelsДмитрий Рогозин: Ой, лазурь! Это интересно, я вот сейчас пойду лазуревые оттенки смотреть.
Юлия Балакшина: Пора, пора.
Дмитрий Рогозин: Как вы так подметили! Я по своей привычке не могу поверить в то, что вы сказали.
Юлия Балакшина: Я вам пришлю, это цитата.
Дмитрий Рогозин: Пришлите, а я буду ещё смотреть по этому поводу, про эту лазурь.
Разговор записан в рамках проекта Свято-Филаретовского института «Науки о человеке». Смотреть полностью здесь.
