– Вы знаете «Мемориал»* с самого его начала, отчасти вы его создавали. Расскажите, как всё начиналось и чья была идея?
– В мае 1989 года Юрий Самодуров высказал идею-обращение к ЦК КПСС о необходимости вернуться к вопросу о постановке памятника жертвам репрессий. Это предложение звучало ранее на XXII Съезде партии, однако не было выдвинуто на голосование, хотя вызвало большую поддержку. Юра тогда представил свою идею в двух местах: в Клубе социальных инициатив и на организационном собрании клуба «Перестройка». Позже Вячеслав Игрунов продолжил эту идею, но с дополнением: памятника мало, нужно создать крупный мемориальный комплекс с библиотекой, архивом и исследовательским центром. В сущности, это была концепция именно того «Мемориала»*, который мы сейчас знаем. В итоге идеи Игрунова и Самодурова слились воедино.
– То есть всё началось именно с создания памятника?
– Когда на встрече общества «Перестройка» ещё в 1987 году собирались подписи о создании памятника, мы поняли, что у идеи будет продолжение. Сразу после создалась инициативная группа под названием «Памятник», только потом она переименовалась в «Мемориал»*, чтобы нас не путали с одноименным обществом. Постепенно выкристаллизовалось несколько идей: нужно было некое общественное движение – общественно-наблюдательный совет, который курировал бы создание памятника, – и необходима была организация некого фонда пожертвований на его постройку. Когда нам стало понятно, чего мы хотим, мы начали общественный сбор подписей за создание памятника и уличный общественный опрос, кого бы люди хотели видеть в общественно-наблюдательном совете. Ясно, что народ выбирал тех, кто был на слуху, кого тогда называли «прорабами перестройки». Поэтому в наш совет вошли такие люди, как Андрей Сахаров, Евгений Евтушенко, Алесь Адамович, Юрий Афанасьев и целый ряд других персон. Постепенно в 1988 году началась работа над формированием базы репрессированных: нам удалось получить комнатку рядом с метро «Аэропорт», где члены инициативной группы по очереди дежурили. Формально общества еще не было, но работа уже велась. В том же 1988 году был проведён митинг в районе «Водного стадиона», где были собраны листы с подписями за постройку памятника жертвам политических репрессий.
Физик и правозащитник Андрей Сахаров на собрании общества «Мемориал»*. Фото: Александр Макаров / РИА Новости– Разве тогда идеи о создании памятника и о создании крупной исторической и правовой организации не противоречили друг другу?
– По закону, общественной организации требовались официальные учредители. Этими учредителями, по решению оргкомитета, стали Союз дизайнеров, Союз кинематографистов, редакция «Литературной газеты» и, конечно же, представители инициативной группы, включая местные «Мемориалы»*, где как раз был я. Там уже шли разговоры о прямой деятельности общества: каковы хронологические рамки? Занимаемся ли мы репрессиями только сталинского периода? Если да, тогда какого именно: с 1929-го по 1953-й или же с 1936-го по 1953-й? Или же речь обо всех советских репрессиях начиная с 1917 года? Шли достаточно серьёзные споры. Было непонятно: мы занимаемся прошлым, которое может заканчиваться даже сегодня, или же мы говорим о настоящем и об актуальной правозащите? Вот эти разногласия внутри состава «Мемориала»* сильно задержали наше официальное открытие. Нужно было провести конференцию: власти старались помешать тому, чтобы она была учредительной, поэтому конференция была объявлена подготовительной. В январе 1989-го Андрей Сахаров заявил уже в форме ультиматума, что ЦК КПСС необходимо дать разрешение на проведение официальной конференции, предоставив нам помещение, или же мы её всё равно проведём, только на квартирах. Тогда власть прогнулась, и нам предоставили зал в ДК Московского авиационного института. В январе учредительная конференция состоялась. Мы зарегистрировались как всесоюзная историко-просветительская и правозащитная организация. «Мемориал»* сразу заявил, что он будет заниматься не только историей. Во многом именно благодаря Сахарову мы смогли зарегистрироваться в том году. Нам всячески мешали и находили причины «почему нет». Но Сахаров лично в разговоре с Горбачёвым заявил, что творится абсолютный произвол. Так мы родились: «Мемориал»* появился в регионах, затем стал международным.
– Расскажите о расхождениях внутри оргкомитета «Мемориала»*. Ведь тогда появилось разделение на умеренных и радикалов?
– Умеренные думали, что нужно умерить пыл, снизить планку. Главное – чтобы общество было создано и зарегистрировано. Это были по большей части участники оргкомитета: Юра Самодуров, Лев Пономарёв, Арсений Рогинский. А радикалы, в число которых входил я, говорили: памятник в душах гораздо важнее, чем памятник на площади, поэтому нам важно отстоять задуманный «Мемориал»* со всеми социальными институтами. В состав радикалов входила, собственно, вся инициативная группа: Виктор Кузин, Вячеслав Игрунов, Дмитрий Леонов, Нина Брагинская, я. Серьёзные стычки тогда были. На одном из заседаний оргкомитета у меня было настоящее столкновение с Вячеславом Глазычевым – представителем Союза дизайнеров – на тему политизированности общества. Он утверждал, что если мы хотим заниматься всем советским периодом, то это политика, а если это этика, то пусть все идут в церковь! «Не надо тут общественные организации создавать», – говорил Глазычев. Однако ситуация развивалась гораздо быстрее, чем мы сами думали. Дело шло в гору даже быстрее, чем прогнозировал КГБ.
Лев Пономарёв в Таганском суде Москвы. Фото: Андрей Стенин / РИА Новости– Получается, правозащитный центр появился позже всех остальных проектов?
– Ну, не сильно. По сути, он появился с началом Чеченской войны, то есть центр формировался в течение 1995 года. Ведь что такое правозащита? Это выявление информации о нарушении прав граждан, юридическое консультирование, правовая поддержка, а самое главное – это привлечение общественного внимания через СМИ. Основную помощь мы оказывали именно людям, пострадавшим от Чеченской войны. Похищение практиковалось с обеих сторон – нет, даже с трёх: и у федералов, и у сепаратистов, и у той части чеченцев, которая сотрудничала с федералами, при этом оставаясь несколько автономной.
– Так всё-таки «Мемориал»* занимается политикой?
– Это как говорить о законе об иноагентах… Что такое политическая деятельность? Политика пронизывает всю нашу жизнь. Политика – это отношение к власти, а власть у нас есть везде: и в семье, и в любой организации, и в государстве, и в международных отношениях. Сейчас любое заявление по общественно-важным вопросам считается политикой. Даже если ты поддерживаешь диабетиков. По моему мнению, закон об иноагентах абсолютно безобразный. Тут поправки не спасут, закон нужно полностью отменять. Если бы он имел хоть какой-то правовой характер, но ведь в нём даже нет определения термина «политика». Здесь использование этого термина необходимо именно в его узком значении. Политика – это участие в формировании органов власти. Вот здесь участвующая организация никак не может иметь иностранное финансирование. Но всё прочее, даже критика власти или предложения по поправкам, не должно считаться политикой. Так мы скоро исследователей народной воли начнём привлекать за оправдание терроризма.
– Почему на акции «Возвращение имён» не звучат имена расстреливавших, которые потом также были казнены?
– Это больное место. Отчасти те, кто был организатором, стали жертвами – это правда. Но их судили вовсе не по тем статьям, в которых они реально виновны. Всем ясно, что Николай Ежов не был шпионом… Строго говоря, с точки зрения этой части обвинения, они должны были бы подлежать реабилитации. Здесь есть противоречия между этической и правовой оценкой: часть чекистов может быть реабилитирована по закону, но, с этической точки зрения, мы не можем их приравнять к тем, кто был репрессирован без вины. Немалая часть палачей стала жертвами. Никто не мешает семьям вспомнить своих родственников у Соловецкого камня.
– Правильно ли считать, что если организация правозащитная, то и опирается она на право, а не на этику?
– «Мемориал»* – историко-просветительское и правовое общество. Так и Сталина можно не считать преступником – суда ведь не было. Историк может выносить свои заключения о преступности действий, независимо от наличия или отсутствия судебных приговоров обсуждаемой личности. Ведь каждый палач убивал, но казнили его не за это преступление. Очень часто чекистов судили за нарушение социалистической законности, но почти всегда это нарушение было не эксцессом исполнителя, а эксцессом заказчика. Пытки были санкционированы Политбюро, а потом их обвиняли за использование недозволенных методов следствия. Сталин подтверждал это своей телеграммой.
– Получается, история жёстче права?
– Да.
– Чего «Мемориал»* боится больше всего?
– По делу Международного «Мемориала»* заседание будет 14 декабря, по правозащитному – сегодня (29 ноября – прим. ред.). Возлагается большая надежда на встречу Путина с членами Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Хотя я не испытываю особого оптимизма, но будем продолжать надеяться. Ясно, что суды ничего не решают. Но возможен вариант, что ликвидируют правозащитный центр и не удовлетворят иск по Международному «Мемориалу»* в целях сохранения международного престижа. Наиболее вероятно, что оба иска будут удовлетворены. Для Международного «Мемориала»* это значит, что и научно-исследовательский, и просветительский центры будут также ликвидированы. Самый главный вопрос – что будет с нашим архивом, библиотекой и музеем?
– Какая судьба ждёт региональные отделения?
– Вообще судья озвучил, что ликвидация Международного «Мемориала»* будет означать ликвидацию всех входящий в него организаций. Однако это очень спорный вопрос, так как наши региональные отделения являются отдельными юридическими лицами. По закону, этого не должно произойти, но Минюст такое уже озвучил. Опасаться приходится. Ну а что касается иностранных отделений – за границу ручки коротки. Но надо понимать, что мы именно российская организация. Так как мы живём не в правовом обществе, мы не можем прогнозировать решения суда.
Адвокаты Мария Эйсмонт, Илья Новиков и Михаил Бирюков у здания Мосгорсуда. Фото: instagram.com/memorial.hrc
– Можно ли считать, что «Мемориал»* полностью воплотил задуманные идеи в жизнь?
– Подозреваю, что полностью воплотить наши идеи не получится, пока в обществе не будет абсолютного неприятия советских репрессий, полного противостояния диктатуре и государственному насилию. Боюсь, что в обществе всегда будет часть людей, которая не перестанет восхищаться Сталиным. Пока это задача не решена – мы актуальны. Но можно сказать: всё то, что мы планировали организовать, мы организовали: «Мемориал»* – самый успешный проект периода Перестройки.
*Организация признана Минюстом иностранным агентом
