– Церковь представляется в обществе по-разному, то носительницей совести, то милосердия, то духовной скрепы, то национально-патриотических идей и традиций. Какой образ церковь, по-вашему, должна сегодня явить людям в первую очередь?
Клаудио Ловати, председатель Ассоциации друзей Богословского факультета Университета Северной Италии (Милан): Это вопрос трудный, потому что говорить об итальянском народе, который был бы в основном католическим, сейчас, мне кажется, уже некорректно. Если провести опрос, все скажут, что они католики, но нужно уточнять, что имеется в виду. Слово «католик» может означать всё что угодно. Если ещё несколько десятилетий назад у нас в Ломбардии христианская традиция передавалась автоматически в каждой семье, то сейчас участие в таинствах, например, становится сознательным выбором человека или семьи. То есть больше нет той однозначной и целостной христианской итальянской идентичности. В нашем обществе христианская община в меньшинстве, но это меньшинство сознательное. Это люди, которые знают, что они должны жить по Евангелию. Есть, конечно и те, кто немножко внутри и немножко снаружи по отношению к церкви – они иногда участвуют в таинствах, но в церковную жизнь не вовлечены. Но если говорить о каком-то общественном запросе, на который церковь может отвечать, то сегодня это милосердие, сострадание к тем, кому тяжело.
Альфредо Поцци (справа) и Клаудио Ловати на конференции «Служение церкви и её устройство». Фото: Александр ВолковПьеранжело Торричелли, Ассоциация христиан трудящихся Италии (Милан): Это связано с папой Франциском. Он принёс новый «порыв ветра», новые идеи или по крайней мере помог церкви подхватить то доброе, что уже было в обществе.
Альфредо Поцци, Богословский факультет Университета Северной Италии (Милан): Папа настойчиво предлагает вспомнить о милосердии, и это своего рода вызов церковному сознанию, которое на протяжении многих веков настаивает на том, что человек спасается, если соблюдает закон. Точнее, вызов фарисейскому менталитету, отрицающему, что спасает милосердие Божье, а не закон. Нам нужно учесть нехватку просвещения в церкви и понять, что сейчас нужна церковь, которая будет ставить в центр своей деятельности милосердие.
Дмитрий Гасак, председатель Преображенского братства, первый проректор Свято-Филаретовского института (Москва): Вопрос об образе церкви действительно непростой. Я полагаю, что Русская церковь сегодня должна стараться быть равной самой себе. Почему-то бытует мнение, что церкви все должны симпатизировать. Но такого не было никогда, потому что это, вообще говоря, противоречит Евангелию. Негатив, который мы видим и слышим в отношении церкви в СМИ, например, в связи с постройкой храма в Екатеринбурге, свидетельствует о глубоких корнях русской трагедии XX века, когда одни части общества были натравлены на другие. Врагами становились то православные, то интеллигенция, то дворяне или состоятельные крестьяне. И это внутри одного народа. Не только власть была богоборческой, фактически унитожала церковь, но мы видим, что и народ отошёл от традиционных нравственных и духовных основ: не только от веры в Бога, но даже потерял доверие друг ко другу. И это еще не прекратилось.
Тот вид, который сегодня пытаются принять церковные структуры, не отражает реальной ситуации в церкви, в церковном народе. Церковь, которая сейчас пытается занять место духовного, религиозного, национального лидера, мне кажется, берет на себя задачу внутренне непосильную, потому что, сказать по правде, по своему духовному, нравственному и интеллектуальному потенциалу она таковым не является. Советская власть разрушила церковь чрезвычайно и сегодняшнее восстановление церковной структуры не означает еще возрождения церковного народа.
Дмитрий Гасак, председатель Преображенского братства, проректор Свято-Филаретовского института. Фото: Максим СоболевКонечно, сейчас не время поиска нравственных и духовных авторитетов. Сейчас время демонстрации силы. И каждый, кто хочет так или иначе себя в обществе проявить, думает чаще о каком-то силовом воздействии – будь то силой интеллекта или силой физической, финансовой, военной, административной – какой угодно. В этом наша беда, потому что отношения в обществе напоминают борьбу всех против всех. Народ так жить не может и церковь так жить не может – это не то, чтобы не божеский, это не человеческий принцип жизни.
А какую церковь сегодня видят люди? Это прежде всего храм и священнослужители. Видят ли они церковь как содружество, как союз верных Богу и живущих по-христиански людей? Я думаю, что эту церковь не так-то легко увидеть. Такая жизнь церкви в глаза не бросается. В глаза бросается ровно обратное. Поэтому мне и кажется, что если говорить о формировании образа Русской церкви как о церковной задаче, то прежде всего церкви нужно решить задачу стать самой собой. Не казаться богаче, духовней, просвещенней, чем это есть на самом деле. И не нужно бояться своей нищеты, духовной или материальной. Церковь сильна Христовой верой и любовью. Их и нужно являть всем, от епископов до обычных прихожан.
Но при этом не нужно и уничижать себя, прежде всего – перед сильными мира сего. Церкви необходимо обрести христианское достоинство, человеческое достоинство. Пока, к сожалению, у нас немного есть такого, чем мы могли бы похвалиться из нашей жизни за последние тридцать лет. Мы видим, что служители церкви неадекватно отреагировали на тот горячий запрос на возвращение к вере, к Богу, ко Христу, который был у народа в конце 80-х – начале 90-х годов. Был аванс доверия церкви, и мы его растратили. Могли ли не растратить? Могли, но к этому нужно было готовиться, а мы не готовились. Конечно, есть силы в обществе и государстве, которые этому поспособствовали. Но почему мы должны считать, что коммунистическое безбожие, которое царило у нас семьдесят лет, пройдёт по одному мановению пусть даже самых высоких властей. Ничего подобного, безбожие, недоверие, агрессия в народе еще живёт. Это злое начало, которое с такой силой было явлено в революционных событиях или гражданской войне – оно не улетучилось. Всё это ещё предстоит изживать.
– Какие наиболее опасные искажения подлинного образа Церкви сегодня существуют и что им можно противопоставить?
Пьеранжело Торричелли: К сожалению, упомянутая инициатива папы Франциска, горячо настаивающего на усилении внимания к бедным и помощи им, может восприниматься и резко негативно тоже. Мы видим, как часть итальянского правительства и общества, особенно с прошлого года, заняла довольно жесткую позицию по отношению к мигрантам и к самым бедным людям. Растущая эмиграция из стран третьего мира в Италию привела к тому, что очень много итальянцев потеряли работу.
Пьеранжело Торричелли, представитель Ассоциации христиан трудящихся Италии (ACLI)На юге Италии сейчас есть, я считаю, неадекватная тенденция вытеснения мигрантов, идущая вразрез с позицией церкви. У нас есть несогласный с папой Франциском политический лидер, который везде ходит с чётками и читает розарий. Люди не могут вообще разобраться, где правда и куда идти. Отсутствие единства христиан в этом ключевом вопросе влияет и на отношение к церкви в обществе.
Клаудио Ловати: Другой острый вопрос, ставящий под сомнение единый образ Римско-католической церкви, связан выборами в Евросоюзе. Есть те, кто считает, что надо оставаться в нём, и те, кто говорит, что это не несёт нам никаких преимуществ и важнее быть итальянцами. Так получилось, что иерархия больше поддерживает европейскую интеграцию, а многие миряне – не поддерживают.
Пьеранжело Торричелли: Сами христиане часто не готовы учитывать изменения в обществе и отличать временное от непреложного. Например, на папу Франциска усилились несправедливые нападки в последнее время, потому что он сказал, что можно причащать разведённых при соблюдении ими некоторых условий, связанных с личным покаянием.
Дмитрий Гасак: Сребролюбие, стремление к богатству – это, мне кажется, первое и главное, что искажает образ церкви. Архимандрит Сергий (Савельев), великий исповедник XX века, считал, что это главный грех церкви, который разъедает её изнутри, заставляет забыть о своём призвании: свидетельствовать о Христе, хранить и передавать веру и поддерживать её в народе. Поэтому он вынес церковную лавку – церковный ящик – и спалил его во дворе своего храма, то есть поступил ровно в соответствии с евангельским словом – так же, как и Христос изгнал торговлю из храма. Но этим он вызвал немалое возмущение в самой церкви.
Второе – церковные люди, не важно, в сане они или не в сане, должны перестать лгать. Лучше молчать, но ни в коем случае не нужно лгать. Если мы считаем, что мы знаем нечто о нравственных нормах, что мы можем различать в жизни добро и зло, мы должны показать пример такой жизни. Пусть наше слово будет очень простым, но оно должно быть правдивым во всех отношениях. Если мы говорим о жертвенности, то сами должны быть жертвенными, если мы призываем к добрым семейным отношениям, то мы должны являть пример таких отношений в своей семье. Если мы вслед за Господом говорим «не укради», то мы не должны красть. А если нам нечего сказать, значит, нам и не нужно говорить, пусть наше свидетельство будет молчаливым, потому что на сегодняшний день поступки важнее слов и практика жизни важнее, ценнее проповеди. Таким путем мы можем обрести тот язык, на котором с людьми получится разговаривать. Люди же не враги сами себе, они чувствуют правду. Тем более, что многие русские мыслители отличительной чертой русского народа считают детскую интуицию правды. Ложь сильно искажает и образ церкви, и образ народа.
- Чем церковь может и должна поделиться с обществом? Есть ли вообще такой ресурс у современного христианства?
Пьеранжело Торричелли: Опыт итальянской церкви сосредоточен в основном на приходах, открытых для всех. Священники, конечно, стараются отвечать запросам времени, уделяя внимание совместному с прихожанами чтению Писания, проповеди, катехизации – научению вере. Я бы ещё отметил такой важный способ церковной жизни, как братские движения. Внутри католической церкви очень много духовных движений, которые проявляют себя в различных сферах церковной жизни. Большинство из них так или иначе встроены в жизнь конкретных приходов. И АКЛИ в разных городах старается быть ближе к приходам. Но есть и другие движения, такие как «Комунионе е Либерасьоне», или «Фоколяры» – у них меньшая связь с приходами, но это нисколько не убавляет их значимость для церкви. Они не замкнуты сами на себя, их жизнь – тоже наше общее богатство.
Конференция «Служение церкви и её устройство». Фото: Максим СоболевКлаудио Ловати: По сравнению с православными церквами, которые, кажется, сильнее придерживаются национальных традиций, у нас более общий подход. В этом есть и свои трудности, потому что национальные традиции – это не вторичная вещь. Мы это хорошо понимаем, глядя на африканцев и латиноамериканцев, которые сейчас появились в Италии. Мы видим, что история разных народов и история церкви в разных странах и культурах имеет своё лицо и самостоятельное значение. Мы должны быть открыты другим, находясь в единой церкви, но при этом нужно хорошо знать и ценить свою историю и культуру, сформировавшую облик нашего народа и нашей земли. Уместно здесь вспомнить диоцез Милана с новым архиепископом Марио Энрико Дельпини, который организовал синод от разных народов. В Милане пересекается очень много представителей разных национальностей, и этот дар нужно ценить – сохранять этнические и культурные особенности людей на приходах. Чтобы всем было место, архиепископ Милана дал целый ряд указаний, как разделить территорию епархии и реформировать благочиния в ситуации, когда священников очень мало.
Альфредо Поцци: Говоря светским языком, папа Франциск «растаможил» в Европе латиноамериканский опыт. Его семья эмигрировала из Италии в Аргентину, где он и вырос, впитав идеи народного богословия, которое тесно связано с теологией освобождения с его центральной идеей, что церковь должна быть солидарной с бедными и добровольно нести свою бедность, то есть церкви присуще не развитие, а освобождение. Это типичное аргентинское богословие. Пока в Европе это сложно даже понять, не то что принять. Но что-то начинается, как мы видим.
Дмитрий Гасак: Церковь может поделиться собственно тем, к чему она призвана своим Создателем: рассказать, кто есть Бог, и показать Его. Не случайно один древний праведник сказал: «Покажи мне твоего человека, и я покажу тебе моего Бога». Для этого христиане должны сами иметь и веру, и надежду, и любовь. Насколько этот ресурс велик? Думаю, что он невелик. Но даже если этого мало, давайте поделимся последним, только не нужно пытаться показать себя богачами в любви и вере, или что мы знаем все тайны мироздания. Надо быть скромными – сейчас не время хвастаться.
В церковной жизни помимо приходов появляются всякого рода церковные союзы, общины, братства. Они появляются сейчас или появлялись прежде, даже в советское время, потому, что у людей есть жажда христианской жизни во всей её правде и полноте. Хочется не выглядеть, а быть христианином. Иногда создаются даже целые движения. На Западе, особенно в Римско-католической церкви, это более распространено, а у нас, из-за советского времени, конечно меньше. Но, впрочем, мы плохо знаем опыт церковной жизни советского времени. Он до сих пор от нас сокрыт, потому что подлинная церковь не живет броско и себя не рекламирует. Но не случайно Солженицын напомнил нам мудрость, что село без праведника не стоит. Такой пример праведной жизни нужно показывать, ведь на сегодняшний день общество не верит в то, что можно жить в добре, что можно жить в любви. Конкуренция управляет всеми сферами жизни, вплоть до благотворительной, не говоря уже о политике, бизнесе, культуре, и это съедает наши души. Мы всё время находимся в этой борьбе, живем как на ринге. И часто люди не верят, можно жить в доверии друг ко другу. Христиане должны это показать, в России – православные христиане. Мы пережили страшные годы, и нам есть что сказать. Это будет свидетельство не о геройстве, а о том, как на самом деле пережила церковь буквально смертельные десятилетия. Церковь может поделиться опытом жизни исповедников, который ещё предстоит узнать до конца, он ещё мало открыт и ещё менее усвоен.
– Чем общество могло бы поделиться с церковью? Есть ли такие люди и качества светской личной и общественной жизни, которые хорошо было бы воспринять христианам? Ощущается ли внутри церкви потребность перенимать лучшее извне?
Клаудио Ловати: В жизни итальянского государства и общества где-то до 60-х годов прошлого века католическая церковь имела несокрушимый авторитет. Если человек не следовал церковным этическим нормам, то он рисковал довольно сильно. Скажем, если кто-то разводился по каким-то причинам, с ним совершенно переставали общаться в его квартале. Но уже в 70-е роль церкви стала уменьшаться. И теперь церковь – берёт она пример с общества или не берёт – не может не учитывать произошедших изменений. Если снова взять пример разводов, то мы знаем, какой был взрыв после заявления папы, что разведённых после покаяния можно причащать. Начали писать, что он еретик, что это недопустимо, и многие священники разведённых не причащают до сих пор. Но, я считаю, что это верный ход папы. Церковь должна попытаться ответить на вопросы людей, стараясь соединить традицию нашей культуры и благочестия и современную жизнь. И здесь мы должны вспомнить о добродетели терпения и учиться терпимости и диалогу, которого подчас больше в нашем обществе, чем в церковной среде.
Конференция «Служение церкви и её устройство». Фото: Максим СоболевДмитрий Гасак: Того, что называется обществом, что определяло бы лицо страны, лицо народа, как мне представляется, в России сегодня нет. Оно было разрушено в советское и представляло собой то, что отражал в своих картинах Борис Григорьев, наш великий художник. Но если говорить вообще о нашей светской среде, то я думаю, что, например, в общественной жизни больше свободы, чем в церкви. Представлений о законе, о праве – безусловно больше. Как это ни парадоксально, то же можно сказать о взаимопомощи, искренности, доверии. Это не означает, что в церкви этого нет, но доверие, взаимопомощь, дружба в церкви скрываются. Думаю, что церковь могла бы освободиться от страха и воспринять опыт доверия и взаимопомощи из общества. Эта потребность в церкви очень ощущается. Церкви нужно бы освободиться от особо важной функции быть при государстве. Церковь должна быть с народом – это ее место. Но всё время приходится сталкиваться с тем, что у клириков – священников и епископов – не хватает свободы для этого. А вот как им эту свободу обрести – об этом они уж сами должны подумать.
Сейчас всё-таки изнутри церкви вновь растёт желание совершать богослужение на родном языке, чтобы понимать смысл и дух церковной молитвы. Сейчас появляются молодые священнослужители, молодые люди, которые хотят не просто стилизоваться, но жить по-христиански, по правде и по совести. Приходит новое поколение, и важно не потерять время, важно чтобы священнослужители, старшие в церкви, ее руководство не боялись жить с народом, заботиться о нём и опираться во всех, даже самых сложных делах, на его веру, надежду и любовь.
