×

«Человек чувствует себя человеком только в связи с другими»

На вопросы «Стола» о характере русского народа отвечает руководитель отдела социокультурных исследований Аналитического центра Юрия Левады Алексей Левинсон
+

Интервью подготовлено в рамках площадки «Жизнь на братских началах»  форума «Имеющие надежду».

Посмотреть предыдущие размышления на эту тему можно здесь, здесь и здесь

– Алексей Георгиевич, считаете ли вы, что общинные начала действительно являются или являлись чертой русского народа? Каким образом это можно подтвердить или опровергнуть?

 Медиапроект s-t-o-l.com– Я думаю, что общинные начала – это атрибут практически любого аграрного общества, и то, что они существовали в России, крестьянской стране, – вполне естественно, и ни опровергать, ни подтверждать это, по сути, не нужно. Другое дело, что подчеркивать исключительность России как носительницы особенных общинных начал – это, мне кажется, было ошибкой наших историков и философов. Для традиционного сельского образа жизни характерна в большой части случаев черта, которую называют общинностью.

А для городского образа жизни это не так характерно: там другие виды объединения людей – цехи или городские собрания, то есть не та форма общинности, которую обычно имеют аграрные общества. Что же касается противопоставления общинности русского народа западной солидарности, то есть основание это противопоставление делать, но это не имманентные черты русского народа. Нельзя сказать, что это черта русского народа, а что-то другое – черты англичан или французов и других. В этом я не согласен со славянофильской традицией. Например, стремление создавать семью существует и у русских, и у множества других народов, то есть хотя это черта русского народа, но это не исключительная черта, вот в чём дело.

– Как вам кажется, крестьянская община, долгое время существовавшая в нашем обществе, – это больше социальное явление или она имеет духовные корни?

– Мне, честно говоря, непонятно словосочетание «духовные корни». Я совершенно не согласен с позицией, что у русского народа есть какой-то особенный дух, которого нет у других народов, и поэтому русские жили общиной. Если  же считать, что общинное существование, его настрой и его специфические черты можно опознавать как особый дух, то, я считаю, он у очень многих народов существовал на определённой фазе их развития. Например, в Британии это были крестьяне, зависимые от лордов и тоже жившие общиной. У них был такой же дух. То же было и у германских крестьян. Это явление не специфически русское. Но у общины и у общинного существования свой дух действительно есть, и он очень не похож на дух городской жизни.

– В чём его особенность?

– Суть этого духа в очень большой зависимости людей друг от друга. В том, что человек чувствует себя человеком только в связи с другими – семьёй, соседями. Без них он, как правило, просто не существует (были только отдельные случаи, когда кто-то отселялся от деревни). Или была традиция, но в основном не русская, – хуторское расселение. Та община, о которой мы говорим, возникает из совместного проживания некоторого количества крестьянских семей вместе, и они связаны отношениями, которые социологи называют отношениями социального контроля, то есть они по отношению друг к другу выполняют функции не только тех, кто помогает, кто вместе трудится, кто чаще вместе справляет праздники, но и тех, кто следит за соблюдением каких-то принятых в этом обществе норм. Все следят за всеми.

Об общинном духе писали не люди, включённые в жизнь общины, которые это испытали на себе, а те люди, которые это наблюдали со стороны

Поэтому известны разнообразные коллизии, которые из этого вытекают. Например, девушке, совершившей какой-то поступок, который осуждается соседями, оказывается просто некуда деваться. Случаи самоубийства или бегства из общины связаны с тем, что это очень плотная сеть взаимных отношений, взаимных обязательств и обязательств каждого перед всеми. Вот это всё может называться общинным духом. Я только хочу сказать, что об общинном духе писали не люди, включённые в жизнь общины, которые это испытали на себе, а те люди, которые это наблюдали со стороны: помещики, земцы, то есть земские статистики, врачи и так далее. Они наблюдали эту общину примерно так, как этнограф из Европы наблюдал жизнь каких-то экзотических народов на севере или на юге, не будучи сам включён в эту жизнь.

 Медиапроект s-t-o-l.com

Калики перехожие. Участники этнографических экспедиций конца 1850-х и начала 1860-х гг. Карикатура «Искры» (1864, № 9). На переднем плане: П. И. Якушкин, П. Н. Рыбников, В. А. Слепцов, И. И. Южаков, С. В. Максимов. На заднем плане: И. Л. Отто и А. И. Левитов.

– Вы бы оценивали общинность как положительное качество или скорее нет?

– Не моё это дело – оценивать этот дух как качество. В нашем современном советском и постсоветском обществе давным-давно такой общины нет, община была разрушена. Но она уже сама по себе разрушалась в конце XIX века. Потом же были события, которые её разрушали извне (например, столыпинские реформы). Затем огромный удар по ней нанесла сначала Первая мировая война, которая вырвала огромное количество мужчин из общины, так что община потеряла свою обычную форму, потом гражданская война. Гражданская война ещё и показала, что этих общинных связей, о которых так много говорили наши философы, оказалось недостаточно, чтобы не допустить того, чтобы брат пошёл на брата. В этот момент стало уже понятно, что общинные связи – далеко не самые главные, которые существуют между людьми. Но после этого началась коллективизация и урбанизация. Урбанизация – когда люди сами бежали в города и когда их переселяли – приводила к тому, что люди попадали в совершенно иные условия, где сохранение этой общины было уже совсем невозможно.

Реальной общинности не осталось. Но романтика этих отношений в представлении людей, которые что-то слышали или чьё детство прошло в деревне, как раз пережила саму общину

Коллективизация тоже подорвала этот общинный дух (хотя она от слова «коллектив», а это почти что эквивалент слова «община») была попыткой пересоздания общинных отношений, но на новой основе. Эта попытка хотя и дала в итоге образ колхозной жизни к началу войны, и после войны она восстанавливалась, но сам общинный дух был подорван, потому что это было принудительное соединение людей в такие квази-общины. Так что реальной общинности не осталось. Но романтика этих отношений в представлении людей, которые что-то слышали или чьё детство прошло в деревне, как раз пережила саму общину. И известно, что был целый пласт литературы, который её воспевал. Я имею в виду уже не русских философов начала века, а тех, кого называли писателями-деревенщиками, которые ностальгировали по этой общине и противопоставляли её колхозу. Понятно, что это было скрытое противопоставление, потому что составлять оппозицию колхозному строю в советское время было почти невозможно в открытой печати.

 Медиапроект s-t-o-l.com

В. Крихацкий. Первый трактор в деревне.

Потом же это воспевание общинности вылилось в оппозицию городскому образу жизни, всему городскому. Но это прошло как волна, сейчас, в общем, такого направления, как деревенщики, нет. Хотя, конечно, описание этой романтики – а таковой эта действительность стала под пером этих писателей – сохранилось, и к ней можно обращаться: пытаться создавать современные реконструкции этого образа на бумаге, в кино или в театре.

Но что касается вопроса, благо это или это зло, мне трудно сказать. Очень много людей утверждают, что это благо. Но считать, что это исторически верно, по-моему, неправильно, однако им это нужно, и они на этом строят свои нравственные конструкции, поэтому мне не хотелось бы объявлять их фальсификаторами истории. Они создают некий миф об общине, который в их понятиях играет прежде всего воспитательную роль. Миф об общине противостоит современной несовершенной этике нашего нынешнего общества, и его популяризаторы предлагают другие этические идеалы, говоря, что у нас есть такое прошлое. Так поступают многие в очень многих культурах: в Латинской Америке это было и в Германии тоже – в общем, почти везде.

– Можем ли мы сейчас говорить о возрождении солидарности как качества русского народа и что может этому способствовать?

– Есть исследования, которые показывает с очень большой ясностью, что о солидарности народа говорить не приходится. Есть люди, которые проявляют черты солидарности. В этом народе эти люди есть – и слава Богу. Но если говорить о чертах народа, то пришлось бы тогда чертой народа называть как солидарность, так и эгоизм, нежелание помогать другим, о чём и говорят статистические исследования. Кстати сказать, их результаты совпадают с результатами, которые получены в Левада-центре. И эти результаты не оставляют никаких оснований для того, чтобы говорить сейчас о солидарности и о её проявлениях.

Конечно, какой-то уровень солидарности есть, но он проявляется не в народе в целом, а между людьми, находящимися в так называемых первичных отношениях: в компании друзей, соседей, среди членов семьи, родственников – среди тех, про которых говорят как про родных и близких. Среди близких друг другу – да, а среди других – нет, они не близкие. И поэтому-то солидарность в нашем обществе по некоторым параметрам ниже, чем солидарность в обществах тех самых, которым наши старики-философы Россию противопоставляли, в обществах на Западе. У этого тоже есть свои причины. Политический режим, который здесь господствовал на протяжении жизни нескольких поколений, подрывал эту солидарность. Там же развились свои городские формы солидарности. И они, в частности, проступили, проявились сейчас, в ситуации пандемии. Мы слышали, как это происходило в Италии и Германии, но у нас этих проявлений не было.

Структурам гражданского общества, которые могут проявляться в формах солидарности, просто не давали возникнуть, за этим следили

Так происходит не потому что мы плохие, а потому, что социальным структурам, которые проявляют эту солидарность, в России не дали возникнуть. Коммунистический режим очень бдительно следил за тем, чтобы такие структуры не возникали, потому что эти структуры не подконтрольны государству, правительству, правящей партии, полиции и так далее. Структурам гражданского общества, которые могут проявляться в формах солидарности, просто не давали возникнуть, за этим следили. Если же что-то подобное возникало, то оно сразу становилось поводом для репрессий, потому всякое стремление к этому было отбито.

 Медиапроект s-t-o-l.com

Община Крестовоздвиженского православного трудового братства была уничтожена в процессе коллективизации. Члены браства подверглись репрессиям и преследованиям со стороны коммунистической власти.

Только в самое последнее время в наших городах начались новые попытки в эту сторону. В Ленинграде-Петербурге стали возникать какие-то первоначальные структуры, которые можно называть структурами гражданского общества, и там проявлялась солидарность, когда люди бескорыстно друг другу помогали, помогали бедным – не своим, а кому-то, кто нуждается в этой помощи. Но в целом у нас с этим пока ещё очень плохо – и гораздо хуже, чем в ряде других стран.

Так что, в общем, на все ваши вопросы я вынужден отвечать отрицательно. Они все навеяны духом, который не соответствует современному состоянию российского общества и тому состоянию общества, которое было в прошлом. Эти вопросы есть следствие мифа об исключительности нашего народа среди прочих: той, которая даёт нам право гордиться или считать себя выше других, потому что у нас есть духовность, мы чем-то скреплены, мы солидарны. Но этого ничего нет. Можно сожалеть об этом, можно не сожалеть. Но этого нет, и утверждать это – значит идти против исторической истины и современных данных о состоянии общества. По-моему, нужно не дурить себе голову этими вещами, а смотреть на то, что реально в обществе есть, что появляется, что нужно приветствовать, чему надо способствовать. Солидарность появляется, и надо искать, где она есть, её взращивать, а не утверждать, что она у нас как бы искони существует – не существует. Выбили это, железом выбили. Гораздо лучше смотреть открытыми глазами на эту правду.

– Возможно ли изменение той ситуации, о которой вы сказали?

– Это очень непросто. Особенно в условиях этой пандемии, когда со стороны власти нам приходят инструкции, которые одновременно говорят: проявляйте заботу и не будьте рядом друг с другом, то есть любите друг друга, но заочно, по телефону и по скайпу. Когда такие две команды дают собаке, у неё начинается невроз, – это продемонстрировал Иван Петрович Павлов. И это на структуры солидарности оказывает неблагоприятное влияние. Если у нас такой фон, а этот фон подтверждается исследованиями, о которых мы уже говорили, то нужны особые, специальные усилия, чтобы лечить эту ситуацию, чтобы люди видели, что помогать друг другу – это хорошо. Сейчас они в этом не уверены.

– Что этому может способствовать, как вам кажется, сейчас?

– Популяризация примеров реальной солидарности. У нас сейчас популяризируют работу врачей, и это очень хорошо. Действительно, врачи сейчас делают колоссально много, и в самом деле они рискуют жизнью больше всех остальных. Но можно популяризировать также и работу волонтёров – это тоже было бы хорошо. Но волонтёры у нас под контролем государства, и это получается своего рода государственная служба, это называть проявлением солидарности было бы неправильно.

Возникают соседские сообщества в интернете, именно они иногда выполняют функцию солидарности и помогают людям

А при этом – это я знаю из собственных исследований – существует действительная взаимопомощь на уровне одной лестничной клетки, или одного подъезда, или соседско-родственных сообществ-общин. Там начинаются ростки того, что справедливо называть словом «солидарность». Возникают соседские сообщества в интернете, именно они иногда выполняют функцию солидарности и помогают людям. Или ещё одно проявление солидарности – стояние на Шиесе.

 Медиапроект s-t-o-l.com

Палаточный лагерь во время мусорного протеста на станции Шиес Архангельской области в июне 2019 года. Фото; Евгений Тропин

Это не только политическая борьба, не только борьба за свой край, за свою природу, за своё достоинство и так далее, но это ещё и солидарность, казалось бы, чужих друг другу людей, которые стоят рядом, и каждый подпирает другого, и только поэтому они держатся. Вот прекрасные примеры солидарности. Но в СМИ о них как о примерах солидарности не говорят, а говорят о том, что это политическое действие, или о том, что это мужество. Да, это мужество. Но было бы важно рассказать об этом ещё и как о примере солидарности.

– В чём ваш личный интерес в связи с этой темой?

– Исходя из него, я и давал ответы на ваши вопросы. Мне самому хотелось знать, что покажет ситуация с эпидемией. Потому что можно было ожидать, что, когда она придёт, люди станут иначе относиться друг к другу. Как Жванецкий говорил: нужна большая беда. Беда пришла, но этого явления мы в таких широких масштабах не видим. Наше исследование, во всяком случае, этого не показало. Тут надо искать, каковы причины. Одна причина, может быть, общего характера: наше общество в силу обстоятельств несчастной истории, о которых я раньше говорил, лишилось тех механизмов, которые объединяют людей, делают чужих людей своими.

А, может быть, дело не в истории поколений, а в том, какая последовала команда от государства сейчас, в ситуации с этой пандемией. Эпидемиологи говорят: держитесь подальше друг от друга. Они знают, что вирус живёт именно потому, что людям свойственно общаться друг с другом; если бы они не общались, вирус не смог бы жить. Но поскольку люди общаются, то возникает одновременно и радость общения, и она же – угроза заражения. Поэтому эпидемиологи сказали то, что сказали. Но это превратилось в требование со стороны власти. Хотя оно было сформулировано мягко, но подкреплялось при этом тем, что по улицам ходили патрули, люди были в бронежилетах и с дубинками. Таким вот образом на попытки воспроизводства нормального человеческого общения, контактов был наложен такой тяжёлый запрет. И солидарность в этой ситуации оказалась гораздо слабее, чем можно было ожидать. Впрочем, некоторые говорят, что, наоборот, взаимопомощь проявляется больше, чем мы ожидали. Но всё зависит от того, с какими ожиданиями вы подходили к этому делу.