– Наиболее ярким результатом выхода России из советского проекта является рыночная экономика, поэтому о ней, конечно, хочется поговорить. В том числе – с вашей помощью – вспомнить этапы большого пути: как рынок у нас возникал, как утвердился и что в итоге получилось.
– Если оглядываться на 1991 год, то очевидным там было одно – тупиковость советского развития, причём во всех смыслах этого слова, хотя прежде всего я имею в виду экономические ограничения, сформировавшиеся уже к концу 1980-х. Однако у меня есть такая шутка, которая, возможно, и не шутка вовсе, что если бы не некоторые провальные решения, принятые администрацией Горбачёва в тех же 80-х, мы с вами до сих пор могли бы жить при генеральных секретарях ЦК КПСС. Если бы другой лидер на его месте задался целью дуболомной консервации, имел полномочия и возможности, которых у Михаила Сергеевича ни в личном, ни в институциональном плане не оказалось, был достаточно аккуратен и умел отсекать лишнее, в том числе аппетиты чрезмерно разросшегося советского ВПК, то – теоретически – конструкция под названием СССР ещё могла бы существовать. Важно было не делать глупых ошибок вроде зияющего расхождения доходной и расходной базы бюджета. Важно было менять модель циркуляции товаров и услуг, перестраивать верхнеуровневое планирование с тем, чтобы большую роль играли низовые стимулы и отдельные рыночные механизмы. Всё это в целом было возможно. Просто не нашлось людей, которые бы так мыслили и были готовы всем этим управлять. Вообще круг тех, кто хоть что-то понимал в современной экономике, был чрезвычайно узким – и это оказалось самым уязвимым для системы параметром.
Экономист Олег Буклемишев. Фото: Экономический факультет МГУ имени М.В.Ломоносова– То есть политический фактор сыграл большую роль в «неизбежном» переходе к рыночной модели?
– Ну конечно. Горбачёва влёк за собой исторический процесс; он реагировал на события как политик, а не идеолог или тиран. Можно ли было сделать распад СССР более управляемым или нет – я не берусь судить: было сделано то, что было сделано. Эмиль Паин в своё время говорил, что никто же не мог предположить, принимая советскую Конституцию, что вообще возможен роспуск единого государства по союзным республикам – с их нарисованными границами. Чтобы не допустить этого распада, опять-таки, нужны были другие люди, вероятно, с другими идеологическими основами и толерантностью к кровопролитию. Многие хорошие активы, которые следовало бы удержать, в процессе дезинтеграции оказались потеряны. Ну, когда рушится здание, сложно спасти новый холодильник.
– Готовность к распаду была отчасти связана с тем, что многие верили: скоро станет лучше.
– Народное представление цеплялось за зарубежные образцы потребительского рая, это понятно. У нас уже в 80-е годы люди ходили смотреть на Пьера Ришара, чтобы изумиться жизни простого учителя или журналиста за границей и затаить дыхание на сценах, когда он заходит во французский магазин… Искусственные системы долго не стоят, они уязвимы. Искусственная система под названием Советский Союз порушилась при консенсусе большей части населения. Узкий круг элит, конечно, знал, что переход к рынку не случится по щелчку, что это долгая боль, причём касающаяся не только материальных проблем. Марксистская догма гласила, что всё определяют производительные силы, а оказалось совсем иначе: всё определили производственные отношения. Как только их поменяли, тут же оказалось, что и производительные силы никуда не годятся. Это воспринималось максимально болезненно и вызвало множественные перекосы. Несомненно, в ходе реформ принимались ошибочные решения. Несомненно, имела место корысть определённых лиц. Известен взгляд, что реформирование не привело ни к каким итогам, кроме сказочного обогащения самих реформаторов. Он имеет право на существование, хотя, конечно, не к этому всё сводилось. Как бы то ни было, мы вошли в десятилетие глубокого экономического спада, кардинальной трансформации всего и вся. Действительно, людьми это воспринималось как некая переправа, которую надо преодолеть. Многие думали, что это даже хорошо, что пока плохо, – зато потом, на другом берегу, ждёт сказочный мир. Поход в этот мир, однако, подзатянулся. Система, где действовала одна воля, с трудом приспосабливалась к ситуации, где есть разные воли, которые могут по-разному группироваться, и равнодействующая может быть очень кривой. Знаменитое нэшевское равновесие – когда всем его участникам становится хуже – очень напоминает картинку стабилизировавшейся российской государственности в 1990-е годы.
Нищий просит милостыню на улице Старый Арбат, мимо проходят прихожане Московского храма Кришны, 1995 год. Фото: Илья Питалев / РИА Новости– В итоге всё пришло к новому кризису…
– К полному тупику наша первая рыночная система пришла к концу 1990-х: большое российское государство, которое продолжало нести на себе ответственность много за что, обнаружило, что не имеет для этого ресурсов. 1998 год явился переломным моментом. Как ни странно, о нём приходится постоянно вспоминать. Наше современное государство тоже стоит перед вызовом гиперответственности: и управленческой, и финансовой, и ресурсной, и территориальной. Государство очень разрослось, но рано или поздно наступает момент, когда принятые обязательства нужно будет приводить в соответствие с реальными возможностями. Этого можно достигнуть разными путями, самый известный из которых – кризис. Должен найтись невероятно умный, опытный и умелый человек, который сможет ограничить государство в штатном режиме, без потрясений. Вообще-то одна из особенностей нашего государства в том, что в штатном режиме оно только разрастается. Не то чтобы меня очень тревожит эта ситуация, но я понимаю, к какой точке мы приближаемся. Вообще кризис 1998 года – ключевое событие за эти 35 лет, и оно привёло к тектоническим сдвигам.
– Кажется, обеспечило наши тучные 2000-е?
– Как говорится, всё очень сложно. Я сейчас думаю, что в 1998 году было принято нестандартное, кривое и, вообще говоря, неправильное решение, которое привело к разным результатам. С экономической точки зрения краткосрочные итоги вышли очень впечатляющими: за год кризис был преодолён, и потом экономика росла 10 лет подряд. Было ли в истории России когда-нибудь ещё десятилетие непрерывного развития с темпом, превышающим среднемировой? История до революции такого не знала – то войны, то катаклизмы: непросто жилось империи. А вот в ХХ веке нашёлся один такой момент – это 1950-е годы ХХ века, то есть послевоенное восстановление и наша знаменитая оттепель. Это был, конечно, впечатляющий результат (правда, Столыпин просил для России больше спокойных лет). Но в наши «тучные годы» параллельно и довольно быстро стали проявляться некие побочные эффекты тех решений, которые сначала выглядели безобидно и казались составляющими антикризисной политики: централизация ресурсов, ручное управление и так далее. У них были краткосрочные последствия – нейтральные или положительные – и долгосрочные – строго отрицательные, о которых тогда старались не думать. Бывают такие преобразования системы, которые всё переворачивают с ног на голову, оставляя одну неподвижную точку. Вот 1998 год стал таким преобразованием: сохранилась небольшая часть системы, которая и стала центром, опорой изменений, а всё остальное, в том числе много здоровых вещей, смыло. С психологической точки зрения ситуация уже не была прежней. Наверное, были более безболезненные способы добиться того же самого результата. Есть замечательная книга Мартина Гилмана «Дефолт, которого могло не быть». Сейчас уже можно сделать взвешенные обобщения и действительно пожелать, чтобы чего-то не было.
Президент США Джордж Буш встречает президента России Владимира Путина, прибывшего в Кэмп-Дэвид для российско-американских переговоров на высшем уровне, 2003 год. Фото: Сергей Гунеев / РИА Новости– А к чему привели 10 тучных лет? Мы успели ими воспользоваться?
– Народ начал радоваться жизни. У успешной части общества приумножились доходы, что-то получалось покупать, куда-то путешествовать. Но, понимаете, на экономическом успехе могут цвести самые разные цветы, он сам по себе никуда не ведёт – без чётко поставленной цели. В России на нём расцвело что-то загадочное, это иногда называют «ресентиментом», но я тут не силён в определениях. Появилось, в общем, стремление – «как в СССР» – влиять на мировые судьбы, восстановить влияние, но как-то забылось, что наша экономика – это от 2 до 4 процентов мировой. И совсем удивительно был воспринят следующий кризис – 2008–2009 годов. Он пока остаётся глубочайшим кризисом XXI века, и из него Россия вышла, с одной стороны, пострадавшей больше, чем другие страны (мы потратили много резервов, чтобы это было не слишком заметно населению), а с другой стороны, поверившей в скорый конец мировой капиталистической системы. Есть одно интересное наблюдение о Великой депрессии 1930-х годов: после неё западные страны стали больше внимания уделять положению рабочих, обездоленных и т.д., сдвинув свою риторику «влево», что увеличило привлекательность советского проекта, а это уже, в свою очередь, обострило противостояние СССР и Запада, создавая известные предпосылки Второй мировой. Полагаю, что кризис 2008–2009 годов, зародивший представления о глубоком кризисе мировой капиталистической системы, тоже стал предпосылкой к текущему геополитическому расколу. Этот раскол существует, он постоянно даёт о себе знать, но, как правило, локальные конфликты слегка приминаются, причём обеими сторонами, как мы это видим в Ормузском проливе. Но иногда у сторон нет желания ничего тушить, и тогда случается – что случается.
– Как выглядят контуры тектонических плит геополитического и, следовательно, экономического раскола?
– Я вчера был на одном семинаре, где из аудитории был задан странный вопрос: есть ли сейчас за границей силы, на которые может опереться Россия? Мне кажется, верный ответ в том, что в экономике и политике нет ничего не просто вечного, но даже достаточно устойчивого – с точки зрения вражды, дружбы и прочего. Уж в СССР какая была дружба народов! А стоило грянуть 90-м – тут же вспыхнули конфликты и войны. Нужно быстро реагировать и думать на перспективу. Если рассуждать метафизически, то проблема раскола, который у нас идёт по живому, – это расплата за Советский Союз, за то зло, которое он за собой тащил. До конца нулевых меня мучил вопрос: если за Югославию была такая долгая и кровавая расплата, которая до сих пор не завершилась, то почему нас это миновало? Ну да, был Карабах, были конфликты в странах бывшего СССР, но мы как-то сравнительно легко отделались. И вот нас догнало. Об этом сложно рассуждать, но в истории помимо коротких есть и какие-то очень длинные процессы, видимые только на большом расстоянии. У меня скептическое отношение к кондратьевской теории длинных волн, потому что циклы в 20–25 лет, даже принимая во внимание поколенческие изменения, не очень материально объяснимы. Но мир совсем не так прост, как о нём хочется думать. Мы пожили спокойно десять лет – видимо, хватит.
Российский воздушно-десантный батальон сил ООН в Югославии, в городе Вуковар, 1992 год. Фото: Владимир Вяткин / РИА Новости– Правильно я понимаю, что вы считаете точкой отсчёта новой российской системы 1998 год?
– Да, это год рождения российской экономики. До этого экономика была переходной, а тут возникли некие контуры и конструкты нового, специфика которых далеко не сразу была осознана. Об одной особенности российской экономики очень хорошо сказал Олег Вьюгин, заметив, что наша экономика тем специфична, что деньги у неё в одном месте, а нужны они – в другом. И чтобы как-то держаться на плаву в такой ситуации, приходится постоянно перераспределять финансы. Есть разные механизмы, помогающие это делать. Одно время все думали, что это спасёт рынок, но оказалось, полагаться на его равновесие тут нельзя. Тогда вернулись к государственному перераспределению – через специальные институты развития и прочее. Собственно, эта модель является доминантной со второй половины нулевых. В какой-то момент пробовался третий механизм – перераспределения финансов внутри больших корпораций, диверсифицированных холдингов, по-южнокорейски. Но и тут мало что вышло. Дальше экспериментировать не стали, проблема решилась иным образом: просто ресурсы закончились.
– Совсем?
– Ну как совсем... Если вы посмотрите на структуру роста российской промышленности, то обнаружите график наподобие гантели. Гантеля как выглядит? В середине нечто узкое и длинное, а по краям – массивы. Только тут один массив идёт сильно вверх, а другой – вниз. Иными словами: есть небольшой спектр отраслей, которые растут, есть небольшой спектр тех, которые в глубоком спаде, а в середине – просто ничего не происходит, там такое – чмок-чмок – болото. Что у нас на одной стороне гантели? Зона ВПК. Что на другой, где всё идёт вниз? Лес, металлургия, автопром, теперь ещё и нефтепереработка. Такая ситуация говорит о том, что мы вытянули все ресурсы из средних, которые теперь в болоте, и перебросили туда, куда считали нужным. Попутно получили проблемные зоны в тех отраслях, где ситуация стала более тяжёлой: деревообработка, например, ориентировалась на внешний – в основном европейский – спрос. Вот такая картина.
Производство компонентов кузова для автомобильных заводов в Москве, 2023 год. Фото: Сандурская Софья / Агентство «Москва»– Спрошу ещё немного про людей, про экономических игроков. За эти 35 лет появлялись разные типажи, влиявшие на те же производственные процессы. Кто-то совсем сошёл со сцены, кто-то новый, наверное, появился. Как бы вы оценили современную номенклатуру этих персонажей?
– Понимаете, есть набор профессиональных умений и навыков, а есть ещё личная человеческая величина. Поэтому все эти типажи мало что объясняют. Я, например, готов заступиться за отдельных «красных директоров»: при них Газпром достиг таких успехов, которые ему не снились при новых людях с новым вроде бы опытом (то, что сделал с Газпромом Виктор Черномырдин ещё в 1980-х годах, – фантастика!). Поэтому часть вашего вопроса состоит в том: а может ли вообще в текущей ситуации возникнуть и действовать некий заметный экономический игрок? В одном предпринимательском сообществе я недавно услышал резонное замечание: в России не существует способа зарабатывания денег помимо государства. Государство тут не только основной игрок, но и единственный рычаг для предпринимателя. Поэтому все наши компании с такой звериной серьёзностью занимаются GR – и правильно делают, надо же жить. Но это всё к ранее озвученному мною тезису: у государства слишком много обязательств, надо что-то как-то раздавать, если хочется развиваться дальше. Характерно, впрочем, что административная реформа начала нулевых не пошла: с её помощью пытались как раз изменить систему рычагов, сделать их более разнообразными, менее централизованными. И побоялись краткосрочных последствий – зато теперь получили долгосрочные.
– Осталось уточнить одно: вы упомянули, что в 90-е годы нехватка экономически грамотных людей была очень узким местом для всей системы. Сегодня этот дефицит преодолён? Как обстоит дело с воспитанием экономической элиты, новых поколений?
– Давайте я так отвечу: образовательный уровень рос, но понимать себя мы лучше не стали. Наступает некий момент, когда ты можешь всё прочесть и ничего не понять. Ты пытаешься логически взвешивать плюсы или минусы того или иного решения, той или иной политики, но как и когда ими пользоваться – ты уже не знаешь. Чтобы обрести такое знание, а не просто получить образование, требуется то ли опыт, то ли мудрость… Некая передача позитивного примера в целом. И вот этой передачи, как мне кажется, у нас не происходит – каналы замусорены. Технически подкованных людей очень много, но их рост с точки зрения понимания всех процессов – личной ответственности за них – останавливается, потому что им неоткуда получить некое невербальное знание, которое мы обретаем в живой среде думающих и практикующих специалистов. Бизнес – это арифметика, но за пределами бизнеса и даже на высоких его этажах начинается невербалика, начинается пространство ценностного выбора: пушки или масло, город или деревня – и так далее. Причём выбор нужно всегда делать в условиях ограниченных ресурсов и не имея для него технократического инструментария, потому что это не счётные вещи. Наконец, наши элиты – они ведь довольно неподвижны. Я дружил с одним иностранным дипломатом, который после 15-летнего перерыва снова оказался в России, так он изумлялся: а знакомиться-то ни с кем и не надо! Ба! Знакомые всё лица! 80 процентов людей, принимающих решения, всё те же, которые и были в нулевых годах. Случается, что я пересекаюсь с молодыми и недоумеваю от их вопросов: то ли индоктринация какая-то, то ли ещё что… Но вообще – с точки зрения их опыта – их «очереди ожидания», все эти странности, узкие горизонты понимания процессов очень понятны: уж в такое время они родились, так складывались их биографии… Когда жизнь заставит их принимать ответственные решения, возможно, они окажутся талантливей нашего. Хотелось бы верить.