Посмотреть предыдущие размышления на эту тему можно здесь, здесь, здесь и здесь.
– Считаете ли Вы, что общинные и братские начала действительно являются или являлись чертой русского народа?
– Для начала нужно понять, что общинные и братские начала – очень близкие понятия, и не надо, может быть, проводить между ними грань слишком жёстко. Потому что жизнь в общине предполагает почитание друг друга именно как братьев. Не случайно, когда возникло монашество, первоначально оно было нацелено именно на это, и монахи называли друг друга братьями и сёстрами, хотя сейчас – отцами и матушками. Это, к слову, не случайно. Кажется, что это небольшой сбой, но на самом деле он очень серьёзен, потому что подразумевает под собой другие отношения. Монастыри перестали быть братством и общиной. Это говорит плохо не об общине, а о монашестве, говорит о его кризисе, о том, что оно, видимо, клонится к своему закату.
– Когда произошло это переключение с братьев на отцов?
– Сейчас это проследить сложно, но я был очень удивлён, когда понял, что это сидит очень глубоко: в монастырях люди именно хотят, чтобы их так называли. Сейчас такие тенденции в церкви вообще очень распространены, и это говорит о её кризисе. Представьте, когда все, даже иподьяконы, двадцатилетние мальчишки, называют друг друга отцами. Для них слово «отец» – признак иерархичности, они хотят быть выше по отношению к другим, и поэтому отношения между ними небратские. Это очень важный момент, потому что он говорит о том, что в церкви, безусловно, есть кризис и общинности, и братскости.
– В чём этот кризис братскости выражается?
– В том, что в церкви никто не считает друг друга братьями и сёстрами. Священник выходит на проповедь, говорит: «Во имя Отца и Сына и Святого Духа! Возлюбленные во Христе братья и сёстры!» – и тут же забывает про это обращение. И если вы ему про это напомните, он будет глубоко возмущён. Я много раз слышал такие диалоги. Более того, подобные отношения насаждаются сверху: попробуйте не назвать какого-нибудь иерарха «владыка» или «ваше высокопреосвященство»… Хотя я ещё помню времена, когда это было не совсем так. В 60–70-е годы такой строгой иерархичности было меньше, потому что ещё были живы епископы, родившиеся в начале века. Они пережили очень трудные сталинские времена, многие из них сидели, и поэтому, какими бы они не были, хорошими или плохими, среди них были другие отношения.
Если возвращаться к ответу на первый вопрос, то у русского народа братские отношения всегда очень ценились, люди почитали друг друга, очень дорожили близкими личными отношениями. Это наследие дореволюционного периода было очевидно в эмиграции, я часто замечал это в эмигрантских храмах в Париже, но не только там. Конечно, здесь, по эту сторону границы, всё было иначе, потому что советская власть легко, одним взмахом волшебной палочки, превращала братьев в «антибратьев»; братства, как и общины, становились невозможным явлением, потому что люди переставали доверять друг другу. А когда нет доверия, какая уж тут община! Вот в этом вся суть: иерархичность съедает братские и общинные отношения.
– Почему именно русский народ, по мнению некоторых мыслителей, наиболее близок к общинности и братскости?
– Как раз потому, что он не любит иерархичности. Он даже часто анархичен по своему менталитету и по своему образу жизни, как говорил Бердяев. Не случайно, когда славянофилы вдруг заговорили о соборности, они в первую очередь всерьёз заговорили о русском народе. Они были скорее русофилами, чем славянофилами, – это более точное название, и не я его придумал. Хотя, конечно, они поднимали и общеславянские вопросы, считая, что у славян есть нечто общее. Они не видели противоречия между славянскими народами, которые, к большому сожалению, часто живут не дружно, а иногда и враждебно. Мы это видим не только на Украине, но и в какой-то мере в Беларуси: новые националистические движения настроены не просто на себя, но против других. Крайне-русские националистические движения тоже могут быть против других, но это менее характерно.
Вообще русский народ в связи с особенностями распространения на огромной территории и с особенностями истории часто не понимают, не ценят и иногда не любят. Иногда за дело, а иногда – нет, просто потому что боятся всего большого. Малые народы сразу подозревают какую-то агрессивность там, где на это нет даже намёков.
– Сегодня ещё часто путают русское и советское.
– Конечно! Ни в коем случает русское и советское путать нельзя. А на Западе это происходит всегда: слова Russian, Russisch, russe одинаково употреблялись и по отношению к русскому, и к советскому. На Западе не понимают, что Советский Союз – это не Россия, и нынешняя Российская Федерация – тоже не Россия или Россия уже в каком-то другом смысле. Нельзя отождествлять старую Россию с нынешней, и уж точно нельзя было это делать в советское время. Иван Александрович Ильин написал об этом целую книгу «Советский союз – не Россия». То есть это давно осознано и понято. Трудно с этим не согласиться, но при этом нельзя ставить абсолютные границы, поскольку у нас всё смешано как в народе, так и в церкви. Это тоже одна из наших особенностей: невозможно увидеть русское общество, но невозможно в чистом виде увидеть и советское общество, даже в собрании коммунистов.
Портрет И.А. Ильина; обложка книги "Советский Союз - не Россия". Фото: Wikimedia commons– Давайте вернёмся к русскому народу и братским началам. Вы сказали, что русские не любили иерархию, но означает ли это, что они любили братские начала?
– Да, речь идёт об очень древних интуициях. Братское начало, желание видеть друг в друге братьев проявляется, например, в старом обращении «браток», «братец Иванушка». Что-то из этого остаётся и сейчас, хотя «браток» сегодня приобрело уже двусмысленное именование. Иногда это действительно отражает братские отношения, а иногда что-то другое, порой даже криминальное: «браток» может превращаться в «братан». Такие нюансы в русском языке очень важны, он очень чётко на них реагирует. А где братья, там и братство.
– А общинные начала?
– Это напрямую связано с общением: русский народ всегда стремился к общению, он не любил учреждений и организаций, но общаться любил очень. Подобные свидетельства содержатся почти у всех авторов, кто писал о русском народе и как-то разбирался в происходящем. Отсюда вытекает тема всемирной отзывчивости, о которой говорил Достоевский. Слава Богу, сейчас об этом идут разговоры в связи с Форумом национального и церковного покаяния и возрождения.
Русский народ действительно всегда стремился к общению, и люди очень легко в него входили. Но советская власть с первого дня своего существования сделала всё, чтобы так напугать людей, разрушить их психику и жизнь, чтобы никакое общение и единение были невозможны. И здесь она очень преуспела. Вся трагедия советского периода сводится к тому, что люди разобщены, индивидуализированы и превращены в массу. Народ у нас сегодня не народ, а масса людей. И это тоже следствие разрушения общения. Люди крайне индивидуализированы и недоверчивы. Тут трудно говорить даже о нормальном приросте населения. Люди друг другу не склонны доверять, они боятся друг друга, боятся доносов, боятся, что их предадут и подведут. Какие-то иллюзии ещё сохранялись в отношении семьи, но молодёжь, по-моему, лишена уже и их. Она не ждёт от семьи полного доверия, единения, взаимной ответственности друг за друга, преданности и любви. Молодые люди даже не закладывают это в основу отношений своих собственных семей, потому что этого нет в семьях, где они выросли. Это та раздвоенность, которая возникает из-за того, что русскость перемешивается с советским или подменяется им. Там, где общение становится проблемой, общинное начало себя не реализует. Поэтому нет ничего удивительного в том, что люди разучились общаться, разучились жить вместе. Мы даже ставили такой вопрос на фестивале в прошлом году: как людям научиться жить вместе? А коли люди не умеют жить вместе, какая может быть община? Если нет желания общей судьбы, община будет восприниматься как секта – и точка! Или как иллюзия, недостижимый и даже ненужный идеал.
Поэтому общинные начала, как и братские, безусловно являются, чертой русского народа, но проблема возникает как раз с русскостью. Люди свою русскость часто не знают, иногда не ценят, потому что она превратилась во что-то противоположное, в советскость, которая была антирусской, антиобщинной и антибратской, даже когда говорили по старинке о каком-то братстве народов или братстве пролетариата.
– Братство народов как раз было чистой идеологией, не имеющей под собой основания.
– Вот именно, это была идеология, фальшь. Никакого братства народов не было, как и классового братства не было. Поэтому так сложно сейчас говорить об общинности. Те, кто сегодня ощущают себя русскими людьми, понимают, что они не такие, какие были русские раньше, но не знают, что с этим делать, и пытаются решать эти проблемы индивидуалистически, в одиночку.
– А что же им нужно делать?
– Нужно искать других отношений, нужно расширять сердце, нужны любовь, уважение и настоящее братское общение, которое должно осуществляться регулярно. Не случайно даже среди родственников ещё в 70-е годы прошлого века (я чуть-чуть застал время), по дореволюционной традиции, родственники встречались целыми кланами. Это могло быть собрание двадцати-тридцати, иногда до пятидесяти человек. Например, клан Кочетковых встречался раз в год до конца жизни моего отца, до начала 80-х годов.
– Сейчас этого практически нет.
– Этого осталось очень-очень мало. Люди забыли даже близких родственников, особенно если всех разбросало по разным городам и странам. В русском народе подорвана сама русскость. И поэтому эта русскость сейчас не может осуществлять себя в русском народе масштабно. То есть русский народ сейчас не живёт как русский народ! Он в какой-то степени нерусский народ, но может стать им, преодолев в себе эту раздвоенность. Но пока это ещё дело будущего. Пока этого не видно, хотя иногда я замечаю где-то в транспорте в интонациях, что люди ведут себя по отношению друг к другу просто замечательно – как родственники, как близкие люди. Они готовы остановиться, помочь больному, помочь в трудностях на дороге и так далее. Я всё больше слышу таких рассказов, и меня это, конечно, радует. Это и есть основа возрождения нашей русской земли и основа возрождения русского народа.
Сельский сход в селе Владимировка, 1908 год. Фото: russianphoto.ru– А что будет основой возрождения церкви?
– Это очень важный аспект, потому что, если возродится церковь, то возродится и русский народ. Можно, правда, сказать и наоборот: если возродится русский народ, то возродится на нашей земле и церковь. Бывает по-разному. Но пока церковь в этом направлении двигается с большим трудом.
– Я никак не могу понять, почему общину как явление так долго не замечали? О ней всерьёз заговорили только в ХIX веке, когда об уникальности русской общины написал немец Гакстгаузен…
– Подобные понятия были всегда. Были братства, были братские отношения, просто не было термина «община». Крестьяне называли свою общину «мир», казаки – «круг» и так далее. Гакстгаузен предложил называть это словом «община», и это было очень хорошо, потому что в нём есть корень, связанный с общением и с общностью. Оно оказалось адекватным, поэтому привилось и стало восприниматься как своё. Поэтому говорить, что община – немецкое понятие, некорректно по духу и смыслу. Исторически повод для разговоров о русской общине мог дать кто угодно, тем более немцы, которые любят всё осознавать, называть, превращать в категории.
Так что никакого напряжения с введением этого термина не было, люди просто узнали своё. Я уже сказал, что крестьянская община называлась миром, и до сих пор многие думают, что возглас во время богослужения «миром Господу помолимся» означает «помолимся всей общиной, всем миром». Это в какой-то мере неудивительно, потому что после войны церковь заполнили люди из крестьян, и для них, конечно, такое самосознание было совершенно естественно: они, видимо, всегда понимали службу именно так. По-славянски, к сожалению, никто не понимает сейчас, но никто не понимал и тогда. Более того, всё русское, изначальное, традиционное и народное считалось настолько низким и презренным, что в этом никто никогда не разбирался. Культурой высшего общества долгое время была культура французская, на русском языке никто говорить не хотел.
– Достаточно вспомнить Пушкина, который в раннем детстве на русском не говорил.
– Да, и это было общее явление. Мы вынуждены признать, что по-французски говорили аж до начала ХХ века, в высшем обществе французский был обязательным.
– Но ведь после 1812 года этот процесс всё-таки сильно затормозился.
– Он продолжался ещё 100 лет после двенадцатого года, буквально до революции! Поэтому так легко было русской элите эмигрировать во Францию – они прекрасно знали язык и культуру. Но при этом они уже все, конечно же, прекрасно говорили по-русски, уже был Золотой век русской литературы – то самое восьмое чудо света, как сказал отец Александр Шмеман о русской культуре ХIX века. Так что Франция в культурном отношении оставалась лидером до начала ХХ века и потеряла это первенство только с Первой мировой войной. После неё центральное место заняли англичане, американцы и евреи. Они и сейчас цивилизационно остаются на первом месте. Это, конечно, уже совсем другая культура и совсем другое настроение. До революции в России тоже были англоманы, но вот влияния американской или еврейской культуры не было. Никто просто не знал об их существовании. Всё, что могли вспомнить о еврейском наследии, касалось в основном Библии, которую тоже знали плохо.
– Когда возник разрыв с русской традицией и культурой? Многие проводят эту границу по расколу XVII века.
– Думаю, он начался со времён Петра. Если говорить о старообрядцах, то они как раз всегда ощущали себя русскими. И сейчас ощущают. Для них собственное вероисповедание было настоящей русской верой. И они не случайно сегодня, в ХХI веке, стремятся возвращаться на родину. Такое движение, правда, есть и со стороны других русских людей, даже среди наследников старой аристократии, но таковых пока очень немного.
– Получается, что интерес к русскому возник, по сути, только во второй половине ХIX века, когда возникли народники и другие течения?
– Мне кажется, что точкой отсчёта стал Пушкин: я имею в виду позднего Пушкина 30-х годов. Интерес к русскости в обществе стал большим серьёзным плодом его гениальной жизни, его деятельности и творчества. Он всерьёз сделал традиционный русский язык настоящим литературным, а не каким-то специфическим, как, скажем, церковнославянский или древнерусский. Пушкин переосмыслил язык, сильно видоизменил, облагородил, усовершенствовал его и показал, что он очень красив. Этот интерес к русскому рождался в самом Пушкине тоже постепенно. Не случайно в какой-то момент Александр Сергеевич, как известно, общался с Хомяковым и направлял его взор на европейский опыт братств и общин. Пушкин говорил: «Я не мерил количество братской любви ни в России, ни на Западе; но знаю, что там явились основатели братских общин, которых у нас нет. А они были бы нам полезны…».
– Что же он, интересно, не замечал русские общины?
– Потому что это было очень естественно, как естественная среда обитания, как лес вокруг.
– Можем ли мы говорить, что крестьянская община имела духовные корни? Или это было всё-таки явление чисто социальное?
– Это очень важный вопрос. Я бы не слишком противопоставлял эти вещи, хотя они не тождественны. Крестьянская община – безусловно, социальное явление, но имеющее всё-таки глубокие духовные корни. Важно, что это социальное явление было не поверхностным, оно было пропитано духовным настроением. Не случайно крестьянство происходит от слова «христианство», хотя сами крестьяне не всегда об том помнили, но и нельзя сказать, что это совсем забывали. Конечно, крестьянская община могла стать и только социальным явлением, но в нормальном случае она не лишалась духовных корней. Когда Бердяев называет русский народ самым духовным и самым коммюнотарным народом мира, это всё-таки не абстрактный разговор. Это совершенно конкретные внутренние требования и совершенно конкретный внутренний образ воплощения. Это важно понимать, потому что мы иногда любим просто поговорить, упоминая симпатичные нам слова и с трудом превращая их в жизнь. Для Достоевского, Бердяева, Пушкина и Хомякова это было иначе. Это не было просто словами.
– Если у крестьянской общины были духовные корни, можно тогда коротко сформулировать богословие общины?
– Да, конечно, это принципиальный вопрос. У общины есть богословие, это другая экклезиология. Она не допускает самодовлеющих иерархических начал, которые в церкви и в русском государстве всегда были сильны и которые в конечном счёте противоречили общению, общинности и духовности отношений людей. В русском народе это чувствовали, поэтому всегда не любили власть – и не только светскую, но и церковную. Об этом мало говорят, но это так, нравится нам это или нет.
И у нас до сих пор сохраняется большая пропасть между иерархией и церковным народом. Я уж не говорю про русский народ и нынешнее государство: это действительно пропасть. Почему, может быть, в нашем государстве так не любят серьёзные разговоры о русском народе. Если разговоры об этом ведутся, то только в каких-то узких кругах. Это ни в коем случае не становится вопросами обсуждения широких масс. Мне кажется, что всё серьёзно русское (как и серьёзно церковное) у нас под запретом. Только, может быть, под более мягким, не таким идеологическим и откровенным, как в советское время. Об этом между собой можно говорить сколько угодно, только ничего не делать и не призывать что-то делать других.
– Зато без всяких разговоров поставили памятник князю Владимиру на Боровицкой площади.
– Это в чистом виде идеологический жест! Он родился не изнутри, а из идеологических соображений. Нужно было напомнить об общих корнях разных народов Руси. Идея-то неплохая, но когда она становится идеологией, то превращается в явление другого порядка.
– Итак, богословие общины включает в себя принцип неиерархичности?
– Не только. Крестьянская община предполагала доверие. Общение без доверия, как мы хорошо понимаем, невозможно. Причём это доверие шло очень далеко. Почему крестьянская община имела такое серьёзное влияние и почему так легко образовывались артели и другие союзы? Это была не просто форма организации жизни, это были реальные отношения, реальная ответственность друг за друга: забота, чтобы никто не умирал с голоду, чтобы никто не оставался бездомным, реальная помощь нуждающимся и так далее. И при этом сохранялась какая-то свобода, которая, естественно, иногда была ограничена. Община, как и братство, должна иметь границы. Иначе это не община и не братство. Но строить границы можно по-разному. Они могут быть более или менее жёсткими – и в жизни бывало по-разному. Кто-то говорил, что община могла быть неблагоприятной средой для какой-то индивидуализации жизни или даже для раскрытия индивидуальных талантов, а кому-то, наоборот, помогала эти таланты проявить или сохранить.
Артель, д. Марково, 1920 год. Фото: russianphoto.ru– Это, как ни странно, говорил Розанов.
– Да, Розанов, как и Ильин, говорили о том, что община не давала людям совсем опуститься, но она и не возвеличивала высоко талантливых людей, и они могли иногда чувствовать некоторое неудобство, – это правда. Так что в целом социальные и духовные корни сплетались, они не разделялись.
– Насколько нужно различать общинность с западной солидарностью, как делали славянофилы?
–Да, они отделяли, может быть, слишком резко солидарность от общинности. Они были правы в своей критике, но иногда и относительные вещи в мире имеют большое значение, и их нельзя отрицать только потому, что они относительные. Да, солидарность не покрывает всего того, что несёт с собой общинность. Солидарность – это только общность интересов, только часть человеческой жизни, это не то, что включает все сферы жизни человека и его отношений с другими людьми. Поэтому они были правы, ставя общинность выше солидарности. Но они были неправы в том, что этим как бы совсем уничтожали солидарность, как будто говорили, что раз у нас общинность, то солидарность ни к чему. Дальнейшая история как раз показала, что она очень даже нужна.
– Чем тогда отличается солидарность от братских отношений?
– Братские и общинные отношения требуют всего человека, они пронизывают все стороны его жизни. Социальная сторона всегда имеет какую-то автономию по отношению к собственно церковной, духовной жизни человека, то есть это немножко разные стороны жизни человека, хотя они должны быть в нормальном случае соотнесены друг с другом, поддерживать друг друга.
– Что нам нужно сделать, чтобы начать возрождение солидарности и общинности?
– Общинность прежде всего надо возрождать через церковь, через связь с нашими православными корнями, а солидарность – в связи с общественными и социальными аспектами нашей жизни, которые тоже разрушены и которые тоже требуют возрождения. Я бы чётко различал эти вещи, но не разрывал бы их и не противопоставлял. Сейчас православная церковь, выступая иногда против общин и братств, в каком-то смысле выступает против самой себя, и это серьёзный разрыв внутри традиции, ещё одна церковная проблема, которую тоже надо решать.
Сегодня нам нужна солидарность, мы должны уметь соединяться с теми, с кем у нас в нашей современной истории возникает общность интересов. Нам нужно уметь объединяться с теми, кто нам духовно не очень близок. С точки зрения солидарности, мы идём на общение и с людьми неверующими, и с теми, чьи политические взгляды нам не очень близки, будь то какие-то левые или либералы. Они действительно часто бывают настроены антиправославно и антирусски, но мы идём на общение, если они являются людьми доброй воли. Поэтому мы ценим солидарность и хотим, чтобы она была возрождена. Пока здесь, безусловно, всё плохо: мы не умеем жить вместе, мы не умеем объединяться даже по интересам.
Солидарность и духовность должны идти рука об руку. Хорошо, если общество будет не разрушать общинные и братские связи, а помогать людям вступать в общины, потому что там созидаются отношения, основанные на любви и свободе, на личностности и соборности. А на чём держится любовь? На христианской вере, на православном взгляде на жизнь. Поэтому, хотя мы поддерживаем отношения не только с православными верующими, но всё же православие, конечно, ставим на первое место, и это не блажь и не случайность. Мы знаем, что православие и русскость наиболее полно подходят для общинно-братской жизни.
