Эксперты «Стола» – директор центра полевых исследований РАНХиГС социолог Дмитрий Рогозин, много лет занимающийся исследованиями старения и старости, и учёный секретарь Свято-Филаретовского института, филолог, доцент теологии Юлия Балакшина, специалист по русской литературе XIX века.
Начало здесь
Когда начинается старение
– Вы говорите, что любимый возраст у людей локализован где-то до 30 лет…
Дмитрий Рогозин: Но это очень поверхностные результаты: ответы, которые люди дают на подобные вопросы, когда их задаёшь в лоб, не всегда надёжны. Если начнёшь задавать дополнительные вопросы, то результаты неизменно будут размываться.
Дмитрий Рогозин. Фото: ranepa.ruХотя я согласен, что названные периоды острых экзистенциальных переживаний – подростковый, сорокалетний и пожилой, когда люди начинают вести дневники, – довольно устойчивы. В каком-то смысле это тоже связано с той цивилизационной моделью, в которой тебя сначала после вуза загоняют на завод и заставляют погрузиться в эту суету, а потом резко выдергивают на «заслуженный отдых». У тебя вдруг время и пространство остановились – и ты обратил внимание на себя: а кто я такой? А что я здесь делаю? Но сейчас за счёт того, что у нас начинает ломаться эта типичная траектория пути человека и возникают разнообразные альтернативы, постареть можно и в 20 лет, то есть можно попасть в ситуацию экзистенциального кризиса – отнюдь не подросткового.
Такой пример. Самые сложные, тяжёлые для меня интервью были как раз с очень молодыми девочками – выпускницами детских домов, молодыми мамами, примерно 20–21 год. Особенно они меня поразили на контрасте со своими мужьями – какими-то бессмысленными балбесами из этой же детдомовской среды, фактически одногодками. А в случае с девочками у меня было ощущение, что они, рассказавшие мне очень короткий период своей биографии – ну десять лет, – как будто прожили несколько жизней, и очень трагичных, ужасных. Смотришь – с тобой разговаривает просто сошедшая с картины Мадонна, а ещё с ребёнком. Молодая красивая девушка с одной стороны, а с другой – какая-то старуха, которая пережила столько всего. 20–21 год – и все главные вопросы поставлены. Это не даёт гарантии, что через год это всё не сломается: если человек находится сейчас в состоянии мудрой старушки, это не значит, что он в этом состоянии останется. Но ты говоришь с человеком и видишь эту мудрость – не разум даже, а именно мудрость, в классификации Гоголя.
Что значит старение для тела, для души и для духа
– Так с чего по-вашему начинается старение?
Юлия Балакшина: Я как-то размышляла: если использовать трихотомическое различение – тело, душа, дух – то как по отношению к каждой из этих составляющих можно определить старение? С телом понятно: «рассыплется каперс», «кузнечик двигаться не сможет» – это как раз то, чего сейчас очень боятся, хотя есть какие-то способы это замедлить, уже можно по крайней мере создавать видимость, что «миндаль ещё не зацвел».
А что такое старение души? Очень часто говорят о смерти чувств и очень боятся этой смерти, когда человек перестаёт внутренне реагировать на события мира, когда он от всего устаёт. Мне кажется, что сейчас это может наступать очень рано – и наоборот, не наступать, несмотря на возраст. Я вспоминаю Афанасия Фета, который, будучи чуть ли не восьмидесятилетним стариком, писал стихи, о которых говорили, что их главное качество – свежесть. Способность к этой свежести, к восприятию жизни – когда она утрачивается? Она может утратиться в двадцати-тридцатилетнем возрасте.
Можно ли говорить о старении духа? Если качество духа – это в первую очередь динамичность, стремление к какому-то творческому движению, то, конечно, когда человек живёт не творчески, когда он не способен к постоянному преодолению внутренней инерции – это уже старение духа. И часто в людях этой творческой, духовной энергии не наблюдается как будто изначально, поэтому тут не в возрасте дело, мне кажется.
Дмитрий Рогозин: Я бы и по поводу старения тела поставил этот вопрос. Вот я как раз в Питере в Эрмитаже всё вокруг картинки одной ходил, XVIII века. Там 93-летняя старуха со своими детьми. У меня не было ощущения, что это не то что увядшее тело – а даже что это тело менее красиво, чем тело какой-то молоденькой девчонки. Я в этом смысле испорчен немецко-австрийской культурой. Германия и Австрия – это термальная культура, и там я довольно много наблюдал за телами современных обнажённых женщин от 60 до 70 лет. В баню же обычно ходишь без очков, но я как-то надел и перестал их снимать. Сидишь – и восхищаешься, у тебя не эротические переживания, а переживания красоты, как когда смотришь картину. И я начал думать, почему это происходит. Это же женщины не модельной внешности – обычные, точно такие же, как мы все. Но я заметил две вещи. Первое – это ухоженное тело. Понятно: если ты в термах целый день, то там и процедуры, и всё остальное, и тело – любое, независимо от возраста – становится просто шикарным. Но куда важнее второе – эта расслабленность, отсутствие зависимости от чужого взгляда. И это то, что можно назвать прямо счастьем. Расслабленная, счастливая женщина 70, 80, 90 лет прекрасна. Там нет разрушения телесности.
Культура ботокса, корректировки лица ужасна по сравнению с культурой ухода за своим телом и, что еще важнее, любви к своему телу даже в старости. И в этом смысле не только с душой и духом, но и с телом всё не так линейно. Да, но и в старости тоже без тела вообще-то никуда. Тело в старости гораздо более важно, чем в молодости, потому что оно требует большего ухода, большего внимания и большей любви. Не будешь любить – всё развалится.
Почему мы не учимся у стариков
Фото: Tim Kilby / UnsplashЮлия Балакшина: Меня как-то посетила такая экзистенциальная мысль, что главное, к чему мы должны приготовиться в молодости и в зрелом возрасте, – это достойное проживание старости. Но касалось это соображение не ухода за телом, а скорее того, что я для себя называю «эпохой великого смирения» – когда тебе приходится не самоутверждаться в жизни, не держать в руках все концы, а принимать чужую помощь, например. Готов ли человек к этому внутреннему переходу? Я не против ухода за телом и даже очень за, но всё-таки важна иерархия, чтобы внутреннее приготовление к эпохи великого смирения, великой мудрости в человеке тоже свершалось, чтобы этот уход за душой и духом тоже был.
– Я недавно смотрела документальный фильм о женщине, дочери эмигрантов, которая родилась в лагере для перемещённых лиц, выросла в Америке и всю жизнь мечтала вернуться в Россию, что и воплотила уже в зрелом возрасте. И вот она рассказывает, что у них в семье дедушка был патриархом. Девять лет он не вставал с постели, но при этом ни одно серьёзное решение в семье без его участия не принималось. Сейчас это нечастый сюжет, когда пожилой человек в своей семье является патриархом, востребованным источником какого-то опыта и авторитета. Сейчас как будто утрачено представление о том, что есть вещи, которые ты можешь почерпнуть только у людей старшего возраста, которые уже что-то прошли. И даже к своей жизни, к собственному опыту этот запрос какой-то ослабленный.
Дмитрий Рогозин: То, что вы описываете, обычно относят к традиционной семье, многопоколенной. Если мы поедем в Татарстан, или в Башкирию, или в Астраханскую область, или в Марий-Эл, то будем это очень часто встречать, причём независимо от того, в городской среде или в сельской. Это никуда не ушло.
Другое дело – что для всей страны, и в том числе для этих народностей, в советский период произошла колоссальная катастрофическая ломка, которая как бы аннулировала прошлое – и не просто с точки зрения культурных представлений, создания некоторых новых ценностей типа строительства коммунизма, а в плане страха уголовного преследования. Дело даже не в том, ценно это или не ценно, значимо для меня или не значимо, это позволит мне раскрыться в этой жизни или нет. Вопрос – ты будешь сидеть в тюрьме, если тебя заподозрят в чем-то несоветском, или ты будешь на свободе. Это купировало не только уважение и авторитет, но и вообще какие-то социальные роли в семье.
Поэтому я здесь вижу скорее результат зверского семидесятилетнего социального эксперимента. И это сильно всё перемололо и перемешало, заложило колоссальные проблемы в будущее: ведь мы ещё не вышли из того периода, мы тянем это всё за собой, мы в этой же катастрофе живём. Этот вопрос как раз напрямую относится к тому, почему нет уважения к старшим. А почему в семьях такие сильные раздоры и конфликты? Хотя уже у Тургенева есть эти намётки, но даже Базаров не так страшен с его лягушками…
Юлия Балакшина: Он своих родителей очень любит и уважает.
Юлия Балакшина. Фото: psmb.ruДмитрий Рогозин: Я и говорю, что там вроде бы описан конфликт отцов и детей, но он какой-то такой безобидный по сравнению с тем, что мы переживаем – и сейчас, и двадцать, и сорок лет назад.
Юлия Балакшина: Мне тоже кажется, что такое отношение к старости и переживание её как какого-то убогого периода жизни связано с антропологической катастрофой, которую пережила Россия в XX веке. И оторванность человека от собственной глубины, выброшенность его в какие-то социальные, идеологические проекции, наверное, во время старости сказывается как нельзя более явно. В то же время в начале века происходила смена цивилизационных парадигм, когда люди начали перемещаться из деревни в город, начал формироваться, но до конца не сформировался иной тип передачи традиции, и в результате что мы имеем с нашими советскими стариками? Они сидят на диване, смотрят телевизор, ругают или, наоборот, хвалят власть – вот и всё. Мы видим, как они перестали быть носителями культурной и национальной традиции. Где-то у них на подкорке какие-то мифологические структуры остались, но они их не осознают и не передают, и это действительно грустное зрелище.
– Можете вспомнить примеры каких-то пожилых людей, общение с кем для вас было бы источником опыта и вдохновения?
Юлия Балакшина: Мне повезло: у меня есть два друга, которым по 93 года. Они знают друг друга, разница между ними 4 месяца, и один другого по этому поводу называет мальчишкой. Для меня это очень ценная дружба, Чему я у них учусь? Конечно, опыту трудной жизни в истории. Это не те люди, которые пошли на компромисс, – они всегда пытались внутренне сопротивляться злу. И я, всматриваясь в них, пытаюсь понять, как прожить жизнь со всеми теми внешними компромиссами, на которые она подчас толкает, и сохранить себя, сберечь эту духовную сопротивляемость. Я учусь жизненной энергии, учусь, как в русской пословице сказано, тому, что «дерево старое, а корень свеж». Они в свои 93 года дают мне такой пример энергии жизни, что мне просто стыдно, что во мне в мои годы в какие-то моменты эта энергия угасает.
Откуда руки растут
– Хорошо, когда есть запрос. Тогда чему-то можно учиться у людей старшего возраста. В этом смысле они нам могут помочь. А как мы можем помочь людям преклонных лет актуализировать эти дары старости?
Дмитрий Рогозин: Меня только смущает, когда в человеке мы видим некоторый объект, который нужно привести в какое-то состояние. Как мне кажется, если говорить о помощи, то о взаимопомощи. А может быть, вообще на какое-то время забыть это существительное «помощь» и говорить о диалоге, потому что самое важное – это поиск той жизни, которая нас объединяет. Как правило, ведь мы говорим о близких людях, даже если это не кровная близость: если у тебя возникает желание помощи пожилому человеку, значит, он тебе как минимум небезразличен, значит, есть какое-то совместное коммуникативное пространство. И я бы его мыслил не с точки зрения «я тебе, ты мне», а с точки зрения служения той общности, которая здесь возникает, значимости этой встречи, где, конечно же, присутствуют и какие-то элементарные вещи, которые на поверку не так уж элементарны. Я не знаю, помыть полы.
С чем я сталкиваюсь, например, в общении с отцом. Я говорю: вот у нас домработница приходит. Папа говорит: ты чё, не позорь меня, какая домработница, у тебя руки из задницы растут, что ли, не можешь тряпкой сам свою грязь вытереть? Я объясняю: понимаешь, она лучше делает, а потом, я же ей занятость создаю, она же не бесплатно, она же не раба. А если бы я это делал, я бы делал два дня – и толку, развозил бы только грязь. А она там три-четыре часа – и у меня всё блестит, я счастлив. Он говорит: а жена что? Я говорю: то же самое. Он: понятно, тоже руки из задницы. И невозможно достигнуть консенсуса в этих установках. Мы здесь расходимся, но мы всегда можем сойтись в другом, потому что отец – это гораздо больше, чем спор по поводу того, мыть полы самому или не мыть.
Я вспоминаю, когда мы проводили исследования о столетних… Заходим в дом – сидит на завалинке мужичок, курит, ему к 80. Понятно, что у столетних дети тоже преклонного возраста. А мы: «Такая-то бабушка где?» – «Да на огороде ковыряется». Столетняя старушка картошку тяпает, а этот увалень сидит! И у тебя вообще в голове всё переворачивается. Ты уже и не можешь ему сказать: что ж ты не помогаешь-то! Он сам-то уже какой. И вот такая сниженная лексика – за ней очень часто не грубость и не хамство, а любовь, как это ни странно. И это не значит, что он тут сидит и бездельничает с папироской – может, он сам тоже на огороде до этого ковырялся. И понятно, что их пять соток – это и здоровому человеку есть где покорячиться без трактора.
Юлия Балакшина: К этому у меня есть иллюстрация из личной жизни. Когда случилась пандемия, я в нашем дворе отследила бабушку, которая как-то тронула моё сердце, и я бросилась на эту бабушку, сказала: не ходите в магазин, давайте я за вас схожу. Она сказала: нет-нет, я пойду в магазин сама. Ну и я как-то стала её расспрашивать о жизни, а потом спросила: ну какая вам помощь-то нужна? А она мне ответила: мне нужен друг.
Нас всех надо спасать от государства
– И всё-таки если говорить о профессиональной социальной помощи, каковой она должна быть, чтобы она работала, какой-то своей цели достигала, делала более полноценной жизнь человека, а не только решала отдельные внешние проблемы – медицинские или экономические?
Дмитрий Рогозин: Теодор Шанин важнейшей функцией социального работника называл даже не уход, а координацию взаимодействия человека с государством. Понятно, что наше государство социальным не стало, да и найди это социальное государство в мире, но, в общем-то, функционал помощи, которую может предложить государство, огромен. За последние 10–20 лет он сильно изменился. Конечно, с расходами на военное дело это несопоставимо, но в масштабах семейного бюджета это очень весомая помощь. Но с тем, чтобы реально эту помощь получить, есть трудность. Любое государство – я здесь не хочу наше критиковать, потому что его и так хватает, в чём критиковать – бездушно, то есть оно не знает самого главного – оно не знает ценности человеческого времени, ценности человеческой свободы. Оно знает циркуляры, бумаги и так далее. В этом плане мне очень нравится эта традиция, институт адвокатуры в Соединённых Штатах, который у нас не прижился. По-хорошему, нам всем, а не только старикам, нужны социальные работники, которые бы нас оградили от этого государства, отдалили его бы – при всей его заботе.
Фото: Иванко Игорь / АГН "Москва"– Дружественный интерфейс такой.
Дмитрий Рогозин: Да. Поэтому задача социального работника – не пустить государство в зону личного пространства человека. Но при этом надо не просто отгородиться от этого государства, а заявить о том, что оно должно оказать помощь. В противном случае помощь у нас реально не оказывается. Сколько лет мы проводим исследования – каждый раз охват реальной помощью, кроме обязательных выплат, которыми очень часто пользуются в корыстных целях какие-то странные люди, не больше 10%! То есть у нас 90% нуждающихся остаются за пределами этой помощи. Причём речь не только о денежной поддержке, а об этом самом общении, которое человека вырывало бы даже не столько из одиночества, сколько из безнадёги. Потому что если к тебе на протяжении недели или месяца никто не приходит, даже если ты абсолютно здоров, ты в какой-то момент перестаёшь мыться, перестаёшь смотреть на себя, перестаёшь нормально есть. Поэтому главных задач социального работника две. Во-первых, оградить человека от необходимости контактировать с бюрократической системой и при этом сделать так, чтобы она могла предоставить ему все необходимые ресурсы, на которые он имеет право. Во-вторых, это общение со стариком. Третья функция уже касается качества жизни самого социального работника – он как-то получше начинает жить.
– Получше в смысле оплаты или какого-то понимания жизни и её устройства, какой-то полноты?
Дмитрий Рогозин: Если соцработник с душой ко всему подходит, у него вырастает не просто самооценка, но и смысл жизни по-новому раскрывается. Почему у нас нет медали социального работника? Вот кого надо награждать, вот где настоящий трудовой подвиг. Если женщина действительно ухаживает даже за тремя-четырьмя семьями, это колоссальная нагрузка и служение. Даже если она делает это в рамках того функционала, который определён государством, но делает это на совесть.
Мне кажется, из нашего разговора выходит, что возраст – это не та категория, на которой нужно зацикливаться. Я всё больше задумываюсь, что мы переживаем в отношении к возрасту то же самое, что человечество уже пережило в отношении к расе. Это почти изжито. Десятые годы многое дали для преодоления гендерного неравенства. А вот в части пожилых у нас постоянно возникают ощущения, что для них должны быть отдельные дома, чуть ли не отдельные улицы и города – и вообще им нужно что-то такое отдельное.
– Но у меня как раз ощущение такое, что равенство – не единственный способ выйти из этой объективирующей ситуации, ведь дело не в том, что нужно обязательно утвердить, что женщина не хуже мужчины или что старый не хуже молодого – важно, что неравенство не требует отдельных домов.
Дмитрий Рогозин: Мне ещё кажется, что за тем неравенством, которое мы связываем с возрастом, стоят на самом деле другие переменные, другие причины: не возраст, а немощь, которая может тебя накрыть в нашем техногенном пространстве в любом возрасте; не возраст, а одиночество; не возраст, а смерть близких. Это всё накрывает в любом возрасте. И единственное, что подсказывает нам, что нужно посмотреть на пожилой возраст с перспективы помощи, – что там вероятность возникновения этих бед гораздо выше. Но это не возрастом детерминировано.
Юлия Балакшина: Время дать слово русским пословицам. Особенно дорога мне как филологу следующая: «В старости зубы тупее, а язык острее». «Не тёрт, не мят – не будет калач». «Молодой на службу – старый на совет».
Дмитрий Рогозин: Старый – на дружбу!
Юлия Балакшина: «Седина в бороду…» Вот вы думаете, чем это заканчивается?
Дмитрий Рогозин: Всегда бесом.
Юлия Балакшина: Нет, не тем, о чём вы подумали. «Седина в бороду – ум в голову». И вот такая свободолюбивая пословица: «Старого пса к цепи не приучишь». Ну и вот, это женскому полу адресовано: «Не к лицу бабке девичьи пляски».
Окончание следует
Разговор записан в рамках проекта Свято-Филаретовского института «Науки о человеке». Смотреть полностью здесь.
