– «Анабарская сказка» рассказывает о походе небольшого отряда поморов XVII века в Сибирь и открывается эпиграфом Ключевского о том, что колонизация была центральным событием российской истории. Кажется – роман за романом – вы всё больше становитесь историографом русской земли…
– Только эту фразу Ключевского нужно правильно понимать. Что он имел в виду, когда говорил, что колонизация есть основной фактор в российской истории? Он имел в виду наш особый способ жить. Русские люди во все времена – начиная с древних VIII–XII веков – жили таким способом. Они снимались, условно, с Вологодской губернии и уходили, например, на Печеру. И приносили туда свою культуру, свой образ жизни, всё-всё-всё. Вот он имел в виду такого рода колонизацию, а не попытку захвата земель и территорий. Поэтому сибирский способ жить – это частный случай общего русского способа жить, на самом деле. Возможно, он обусловлен очень простыми причинами: в Европе, если крестьянин строит свой дом из кирпича или камня, то строит он его лет 10, и ты пойди-ка потом сойди с этого места! А у нас пришёл в новую деревню – и через неделю уже сруб стоит. Хорошо, тепло! Без этих навыков строительства русская Сибирь была бы невозможна.
– Что влечёт за собой такой способ жить? Отсутствие привязанностей? Открытость новому? Постоянную готовность к переменам, жизнь «на фронтире»?
– Я не люблю слово «фронтир» – вернее, не то что не люблю, я его понимаю очень узко. Оно применимо только к англичанам, а конкретно – к их колонизации Америки: французы здесь имели свою политику, и она была ближе к русской. Англичане пришли в Америку не за шкурками бобров, а за землёй, и фронтир – это способ двигать границу земли, на которой никто чужой не должен жить и хозяйничать. Я не представляю, как с таким подходом можно было бы покорить Сибирь. Представьте: если бы государь решил устроить в Сибири «фронтир», требовалось бы как минимум собрать огромное количество вооружённых людей, сделать их абсолютно лояльными (чтобы не повернули оружие против центра) да ещё мотивировать на военные действия небывалых масштабов – территория ведь гигантская!
Виктор Ремизов. Фото: alpinabook.ru– Сотни тысяч километров линии боевого соприкосновения.
– Боюсь, что даже не сотни тысяч. Я думаю, ничего не получилось бы. У меня в книжке есть красноречивая карта: вот такой была Россия до присоединения Сибири, а вот такой – стала. 100-тысячное войско, 200-тысячное войско для такой территории – ничто. Силовым путём этот вопрос нельзя было решать ни в коем случае. Колонизация носила не столько правительственный, сколько народный характер: люди переселялись сами – черносошные крестьяне, поморы, другие русичи, чей образ жизни в целом подходил для сибирских реалий. Они просто меняли место жительства, и – как вода в весенней реке, – поднимаясь, всё прибывая, заливали своим присутствием все притоки, все сибирские реки. И именно так за 50 лет Сибирь была не просто пройдена, но и осознана как территория, на которой можно спокойно жить. В те времена, кстати, люди с Руси скорее сознавали себя православными, да и сами границы Руси понимались как пределы распространения православия: первопроходцы себя русскими не называли, но в первую очередь православными. Одно было в некотором смысле синонимом другого. При работе над книгой я собрал большие массивы грамот начала-середины XVII века, и когда попросил компьютер в этом корпусе текстов найти слово «русский» – то вышло совсем немного фраз. В основном речь шла о чём-то, сделанном «на русскую руку». А чтобы они сами себя называли русскими – такого не встречалось. «Православные» было надежнее, понятнее.
– Что значит «на русскую руку»?
– Ну, сапоги, сшитые «на русскую руку», то есть на русский вкус. Или стол, накрытый «на русскую руку». Устойчивое выражение тех веков. А каких-то замечаний в духе: вот, мы русские, наших бьют, – такого нет, просто нет.
– У меня не так давно был разговор с другим нашим автором, который часто освещает кавказскую тематику, Анастасией Коскелло, и она заметила, что о значении национальной идентичности задумалась всерьёз, когда стала ближе знакомиться с кавказскими реалиями. В России аналогичные сюжеты переживаются всё же мягче, мы тогда ещё посмеялись, что обнаружили русскую мягкую силу – наше отношение к национальной идентичности…
– Был такой замечательный автор конца XIX века, историк Пётр Никитич Буцинский, у него есть книга «Заселение Сибири и быт первых её насельников». Он считал, что русские принесли народам Сибири гораздо больше пользы, чем вреда. И он же пишет, и очень правильно, как мне кажется, об уживчивости как об удивительном качестве русских. Взаимопроникновение происходило легко: вот они только познакомились, а вот уже русский с татарином сидят в одной юрте, вместе едят, пьют. Русские не просто ассимилировали местные народы, они и сами не остались прежними: в чём-то менялись, что-то перенимали. Если бы этой уживчивости не было, ничего бы вообще не было: силой удержать Сибирь невозможно. Ну, поставишь ты остроги, пожжёшь всех огнём, но как устоять? Постоянно воевать с местным населением? Русские принесли интересные изобретения в те края: до нашего появления многие местные вполне себе пользовались каменными топорами, железа было очень мало. А взамен просили то, что коренные народы не считали особенно ценным: соболем, например, местные охотники подбивали лыжи. Но тоже скажу, что после первого знакомства оказывалось, что русские ведут себя по-разному. Самые неуживчивые быстро погибали – в столкновениях с местными или нередко как Владимир Атласов, со своими же, которые не выдерживали их нрава; кого-то, как Ерофея Хабарова, судили царским судом. А вот Семён Дежнёв, напротив, обладал мягким характером, умел договариваться – и прожил долгую по тем временам жизнь.
Пётр Буцинский. Фото: общественное достояние– Когда читаешь о походе Дежнёва (со мной такое случалось), жутко делается: не очень понятно, как это всё можно вынести. Хуже восхождения на Эверест.
– Поход, описанный в моей книге, примерно такой же, как и у Дежнёва: во всяком случае, по описанному в «Анабарской сказке» можно восстановить общую картину.
– Видимо, у вас мягкое перо. Даже лагерная жизнь в «Вечной мерзлоте» не вызывала полного отторжения.
– Я пишу с точки зрения людей. Скажем, люди, которые в армии не служили, думают, что в армии кошмар. А те, которые служили, часто с удовольствием о ней вспоминают, хотя, понятно, что за эти два года было всякое… И с лагерем нечто похожее. Надо же жить как-то. Человек – очень странное существо: у тебя погибает сын, но ты через три дня уже можешь улыбаться. Не от радости, а просто потому, что мы так устроены. Поход Дежнёва был трудный и, вообще говоря, неудачный – из шести судов осталось одно. Когда они попали в Берингов пролив на своих кочах, их чуть ли не полтора месяца болтало между Америкой и Россией. Потом они где-то причалили, с трудом и потерями, и до сих пор историки спорят, где. Признанная точка зрения гласит, что они причалили на 400 километров ниже Анадыря, чуть ли не в Олюторском заливе. Но я недавно читал очень убедительную работу, которая доказывает, что это маловероятно: оказавшись южнее Анадыря, они вряд ли отправились бы потом на север – уже был октябрь, снега полно, зачем уходить от берега, где теплее и много рыбы? Казаки и промышленники – люди практичные, они бы перезимовали возле еды. А тут они шли непонятно куда, всё тащили на нартах… Вероятнее всего, они причалили севернее Анадыря, а потом пошли ниже. И потом 12 лет просидели в тех краях, уживаясь с местными и собирая ясак. И в самом конце всех этих странствий Дежнёву удалось найти много моржа и с этой добычей – моржовыми клыками – уже отравиться в Москву. Это была награда: его, по-моему, в итоге 500 рублями наградили, хотя привёз он товара на многие тысячи. А знаем мы про все эти приключения благодаря Герхарду Миллеру – участнику второй камчатской экспедиции Витуса Беринга. Он нашёл в архиве челобитные Дежнёва и понял, что казаки уже этот пролив проходили.
Семён Дежнёв. Фото: Русский музей– Получается, что вы всё время пишете о Сибири, только идёте в глубь веков: первый роман о жизни наших современников в Охотске, «Вечная мерзлота» – о сталинских лагерных стройках в тех краях, и вот «Анабарская сказка» – о покорении Сибири. Это сознательное историческое движение мысли?
– Довольно случайное. Я после «Мерзлоты» ходил совсем пустой: ничего не было в голове. Состояние, надо сказать, довольно противное, потому что работать-то хочется. Единственная зацепка, единственный интерес был связан с сибирскими первопроходцами, потому что я много езжу по тем местам и сталкиваюсь с их следами.
– Как выглядят эти следы спустя столько лет?
– Иногда ты просто оказываешься в историческом месте – скажем, в Тобольске. Выплыли мы на Иртыш, стоим на середине реки – и я понимаю, что через эту точку проплыли почти все первопроходцы. Это неосязаемая вещь, но она абсолютно реальная. Потом плывёшь 800 с лишним километров в средней части Лены и понимаешь, что примерно тем же путём шли твои казаки. И у тебя внутри уже есть твои герои. Сидишь на берегу речки, жжёшь костёр – и понимаешь, что они так же сидели. Река выглядела так же. Огонь. А бывает и что-то совсем явное. Например, в том же Охотске, где я бывал на сплавах и рыбалке, мне показывали тропу, по которой ходили нартами: нарты в одном месте всё время бились о лиственницу, на которой образовались натёки. Там же до середины XIX века проходил почтовый тракт Якутск–Охотск, можно увидеть рухнувший барак – гора мха, из которой брёвна торчат, рядом лежит гора старинных бутылок. Когда оказываешься в таком месте – конечно, начинает фантазия работать. Эта тема во мне всегда была. Но я её не хотел писать, потому что сюжет мне казался чистым приключением: никакой исследовательской работы, ничего. А я люблю, когда сюжет понуждает меня исследовать какую-то тему. Но потом нашёл ключи.
– У вас не создалось впечатления, что тогда Сибирь в каком-то смысле была даже больше освоена, чем сейчас?
– Ой, ну разумеется: в XVIII веке Сибирь была заселена куда гуще, чем сейчас. Не по количеству – в городах сейчас порядком людей – а именно пространственно. Я сплавляюсь по реке Кетанде, это бог знает как далеко, в Охотском районе Хабаровского края, в честь этой таёжной речки назван мой первый сборник рассказов. И там по берегам попадаются развалины деревень, построенных ещё до екатерининских времён. Там был такой культурный анклав, русские жили среди местного населения. А потом – всё. Сегодня Сибирь пустеет, но к этому вопросу уже много-много лет нет никакого внимания.
Шерегеш. Фото: Виль Равилов/Коммерсантъ
Национальный парк "Ленские столбы". Фото: Андрей Сорокин/РИА Новости