«Постсоветское пространство не имело границ»

– Да, мысль о «ядре самосознания» несколько объясняет тот факт, что страны вроде Ирана продолжают существовать даже в самых неблагоприятных обстоятельствах. Но раз в империи нет ничего сугубо плохого, то и в «обычном государстве» его нет. Почему бы не пожить «как все»?

– У «нормального государства» – опять обращаю ваш взгляд к политической карте мира – должны быть внятные границы. И ни одно из известных нам государств не получило их в подарок, становление признанных территориальных границ – результат долгой кровавой истории. В континентальной Европе это происходило в течение нескольких веков, пока умирала Священная римская империя. А если мы обнаруживаем себя на старте, то сразу говорим: у РСФСР и других союзных республик не было границ, которые легко было бы считать международно признанными и самоочевидными для них самих. Дело в том, что границы республик внутри СССР формировались как административные границы, а не государственные: даже если какое-то государство целиком оказывалось внутри СССР, границы его менялись. И это был живой опыт советских людей. Ты мог без визы поехать не только в Киев, но и в Ригу, и хотя там кругом были надписи на другом языке, у тебя не возникало ощущения своего бесправия, и поехать можно было не туристом, а, например, потому, что промышленность, сельское хозяйство, наука предполагали миграцию больших групп людей. Эти перемещения иногда были очень драматичными, ссылки и переселения коснулись очень многих. Но были и попытки перемешать народы совсем по-другому. Централизованное управление, интересы местных элит, объективные потребности большой экономики плюс всё та же идея производства универсального гражданина, которого не обязательно конвоировать на каторгу, а можно мобилизовать или отправить в служебную командировку – куда потребуется. При этом подспудно существовали и всё более уплотнялись самые разные фильтры для отделения своих от чужих.

Устройство СССР допускало существование внутри него квазинациональных государств разного уровня, причём на высшем уровне республике были доступны свои академии наук, союзы писателей, издательства, квоты на разнообразную поддержку национальных культур и так далее. Но у этих государств не было внутри СССР границ с тем же статусом, какой имели границы государств как субъектов международного права. И ещё одно важное ограничение: всех этих национально-политических атрибутов была лишена самая большая республика, РСФСР. Совмин у неё был, а вот Академии наук, компартии со своим ЦК, своего КГБ не было. Это могло истолковываться двояко: как то, что Союз, по сути, и есть Россия, и ни дублирование ряда функций, ни особая квотированная поддержка русским не нужна. Но могло – и чем дальше, тем больше – трактоваться именно как ущемление, не говоря уже о том, что и РСФСР была не сугубо русской страной. Получалось, что именно у русских нет своей республики в том же смысле, в какой она есть у многих других народов. Понятно, что это вызывало некоторое противодействие. Его ранние признаки заметны в том, как принималась Конституция РСФСР при Брежневе – в её Преамбуле русский народ был упомянут впервые специально и отдельно. Но на этом всё и закончилось. В конце 80-х и начале 90-х годов желание элит РСФСР обособиться от имперских обязанностей и связывающих пут только окрепло. Поэтому в 1991 году многие, очень многие – и коммунисты, и либералы – радовались «освобождению от имперского центра». 

Митинг в Тирасполе в защиту независимости Молдавии, 1988 год. Фото: И. Зенин / РИА Новости

– От чего именно мы освобождались? От советской идеологии? От системы взаимопомощи?..

– От империи. Демократическое движение 1990-х годов, – а оно было именно демократическим, как бы мы ни оценивали его природу и истоки, – не могло не поддерживать национальные элиты. Во всех республиках, потому что демос был не имперско-советско-интернациональным, а вполне этнически-национальным. Причём одни по недомыслию, а другие по злому умыслу путали в те годы этническую идентичность с гражданской. Русские граждане Латвии радовались вместе с латышами, ещё не догадываясь, что скоро станут официально негражданами. В поздние советские годы, кажется, не существовало республики, которая бы не была убеждена, что она «кормит весь Союз». Я не хочу сказать, что всё, на что люди жаловались, было иллюзией или демонстрировало полное непонимание того, что для них делает русский народ. Людям, которые дали себе труд родиться носителями доминирующего языка империи, трудно понять, что это значит, например, когда учебники, научная литература, основной массив мировой литературы и т.п. существуют не на том языке, который усвоен тобой с младенчества. Ситуация не была одномерной. Я не думаю, что кто-то нам чем-то настолько обязан, что эта признательность должна сопровождать также и до сих пор все его мотивы. Подсчёты долгов и благодеяний пахнут кровью, и так всегда было, просто не всегда было понято. Но я пытаюсь описать зародыш будущей катастрофы демократического движения. Люди мыслили себя этнически, живя в границах империи. И когда империи не стало, выяснилось, что границы, которые они воспринимали в лучшем случае как естественные, а в худшем – как несправедливые, навязанные имперским центром, сохранились только потому, что были административными границами империи. Тут-то и начался кошмар. 

– Локальные конфликты?

– Сначала соответствующие политические решения. Возникали простые вопросы и элементарные ответы на них. Это какая страна? Латвия? Молдавия? Киргизия? Какой у неё должен быть государственный язык? Кто её граждане? А как назвать всех тех, кого прислала Москва?.. Россия, оставшись наедине сама с собой, тоже сделала открытие: она сама была устроена как империя меньшего масштаба, и в ней тоже нашлись национальные образования, претендующие на звание суверенных государств и уверенные, что «демократический процесс» должен идти дальше и дальше. Здесь нам удалось остановиться.

– Почему действительно остановились? Инстинкт самосохранения сработал?

– Советская империя потеряла своё ядро, но новая Россия что-то о себе вспомнила. Я уверен, что многие механизмы того, что сейчас можно назвать словом «остановились», ещё будут описаны историками. Но я бы не хотел полностью исключать и то, что можно назвать политическим благоразумием. Идея большого пространства очень значима для нашего государства и рано или поздно берёт в России верх. Совершенно неважно при этом, велики шансы на расширение горизонта или малы, получится что-то или не получится, есть ресурсы или нет, – важна мотивация центральных элит, которые не без сложностей, но сумели договориться. С моей точки зрения, процесс имел шанс пойти достаточно далеко в опасном направлении, и это связано не только с национальным вопросом. Территориальное важнее национального, и появление всё новых территориальных образований внутри России с большими амбициями и притязаниями – это не выдумка, это часть истории. Но всё же у центральных элит победила общая идея большого пространства. Она их не отпускает и, по-моему, не отпустит никогда. В школьном учебнике истории была картинка, карикатура XIX века, иллюстрирующая малоземелье крестьян Центральной России после реформы 1861 года: там освобождённый крестьянин стоит на одной ноге на клочке земли. Так вот, если даже вообразить невозможное, а именно что российская элита будет стоять на одной ноге на последнем клочке оставшейся земли – она будет своей, а не чужой элитой, если не забудет об этом большом пространстве. Идея неопределённого горизонта большого пространства никуда не денется.

Карикатура пореформенного периода «Мужичок на одной ноге». Фото: общественное достояние

– Но реальность хочется привести в соответствие с идеалом?..

– Большое пространство, сохраняясь как идея, рано или поздно стягивается обратно, восстанавливается из фрагментов, но не само по себе, а потому, что есть люди, которые этого хотят, а хотят они этого потому, что не могут представить себе иного. Даже если шансы на успех не слишком велики. Я никогда не был сторонником распада СССР, хотя и не считаю, что всё случилось по чьей-то злой воле. Империя вообще хрупкое образование, есть тысячи причин, по которым в ней что-то может сломаться, но из сказанного вовсе не следует, что нужно было ускорять катастрофу или делать вид, что её не было… Да, на мой взгляд, крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века является всё же Вторая мировая война, но распад СССР – тоже катастрофа, имеющая геополитическое значение. Много людей погибло, потому что пространство стало трещать по швам. Другое дело – как к этому относиться. 

– Я всё-таки не вполне понимаю неотвратимость того процесса, который вы называете стягиванием обратно большого пространства. Есть же империи, канувшие в лету…

– Неотвратимости, конечно, никакой нет. Есть бывшие советские республики, до вхождения в СССР существовавшие независимо, как государства, чуть более 20 лет. Их языки как литературные языки очень молодые. На них не было всего того научного и культурного богатства, которое есть на русском. Но это ничего не значит. Всегда в истории сначала чего-то не было, а потом оно появилось. Кто-то был маленьким, а потом стал большим. Посмотрите на карты мира в флорентийской библиотеке муниципалитетов: это карты XV века, которые изучал Макиавелли. Там никакой России нет, а есть крошечная Московия, зато изображена Армения – и она просто огромная! Это показывает, как устроена история. Постоянная жестокая борьба – без исхода. Но на маленьких отрезках времени – как, например, прошедшее 35-летие, – логика исторического процесса ещё может быть прослежена. Постсоветское пространство испытало на себе чудовищную силу суверенитета и оказалось погружено в ситуацию бесконечной войны. Как может быть установлен новый мир? Кто-то должен вспомнить, что это общее пространство, и его собрать. Соответствующая идея собирания всегда была сильна у России. 

– Когда один хочет собрать, а другие не хотят собираться…

– У меня было самое мрачное предчувствие после распада СССР, я сначала думал, что это какие-то мои личные проблемы: тяжёлый взгляд на жизнь. И очень радовался, что не разгорается самый главный конфликт – России с Украиной, который казался мне неизбежной бедой. Теперь всё случилось. Но в вашем замечании про желание-нежелание собирать и быть собранным отсутствует одно важное уточнение: мы не единственная империя на своём материке. Параллельно с нами существует и всё крепнет другая великая имперская сила – Европа, в которой жива идея Священной римской империи. 

Жители Киева приветствуют кортеж Президента США Джорджа Буша во время его официального визита, 1991 год. Фото: Борис Бабанов / РИА Новости

– Именно Европа, а не Америка?

– Меня в данном случае интересует именно Европа, потому что двух империй, соприкасающихся друг с другом физически, быть, по-видимому, не может. Наполеон уничтожил Священную римскую империю, Пруссия перехватила немецкое стремление к господству – и это закончилось двумя страшными войнами. В ХХ веке оказалось, что наша империя всё-таки круче, мы выстояли и победили, но потом, устав, отказались от имперского наследия. Это не прошло незамеченным с той стороны – и процесс восстановления немецкого рейха запустился со страшной скоростью. Когда сегодня кто-то говорит, что мы сражаемся со всей Европой, – это чистая правда. Моё суждение здесь безоценочное, просто таков факт: на нашем пятачке европейской земли не могут спокойно сосуществовать два рейха. Они будут либо находиться в динамическом напряжении, либо стараться уничтожить друг друга. Это не обязательно должно наводить на мысль о физическом уничтожении людей – скорее о сжатии империи до размеров, границ и притязаний государства. Я считаю, правда, что нам сжиматься некуда. 

– Если опираться на ваши предшествующие мысли, то не всё в деле выживания империи зависит от материальной базы, важен ещё и фактор самосознания. В СССР «ядро самосознания» оказалось малопригодным к длительному существованию. Как обстоят дела в России?

– Да, деградация и распад СССР очень показательны: вопрос о базе внятной солидаризации в большом поликультурном пространстве не был решён. У нас сейчас идёт Год народов России, и в каждом поезде напоминают, что их 196 и никак не меньше. Но одно дело – заучивать все эти формулы, и совсем другое – иметь работающий механизм непрерывно реализуемой интегративной функции государства. Как можно достичь интеграции большого пространства? По сути, двумя путями: либо культура основной имперской нации, в данном случае русской, объявляется доминантной, либо реализуется сложный механизм поддержки малых народов, формирующий у них чувство принадлежности к большой имперской нации, приверженность ей. Первый путь, понятно, национально ориентирован, второй связан с идеей многонационального народа Российской Федерации. На самом деле есть ещё и третий вариант, но он более сложен в исполнении и требует творческого подхода. В этом третьем случае предполагается опереться на саму идею империи, которая уже позволит сформироваться социетальной общности и культуре солидаризирующегося народа. В любом случае вопрос о базе солидаризации для нас сейчас является проблемой. Но то, что является проблемой, решается. Мы наблюдаем свою страну в процессе решения, а не в процессе использования результатов этого решения. И нам остаётся только изучать и смотреть. 

– Россия, возможно, дольше, чем другие бывшие республики, сохраняла приверженность идеалу «уютной сытой жизни», не спеша ввязываться в большие конфликты. Время предлагает искать иные смыслы своего существования?

– Так оно и есть. Одна из центральных идей европейского национализма, восходящая к Фихте, заключается в том, что человек в своей нации обретает бессмертие. Отвечая на вопрос, зачем ты живёшь, можно стремиться к увеличению удовольствий и продлению срока жизни. Можно вернуться в лоно матери Церкви. И можно совершить инвестицию, вклад в будущее своей страны. Самая лучшая смерть – это смерть за родину, говорили ещё древние греки. У нас, впрочем, эта идея существует не как «единое на потребу», а всё же в пространстве других, в том числе конкурирует с идеей консьюмеризма. В Газете.ру лет 10–12 назад у меня была публикация с примечательным заголовком: «Правительство хочет из потребителя сделать воина». Но пока не сделало. Идёт борьба нарративов. 

Верующие поклоняются мощам Дмитрия Донского во время общегородского крестного хода, 2026 год. Фото: Белицкий Дмитрий / Агентство «Москва»

– Как не спросить ещё и про Китай. Ладно, с Европой мы граничим, и, на ваш взгляд, это проблема. А как же восточный сосед?..

– В прошлом году в журнале «Социологическое обозрение» мы опубликовали статью американского исследователя, где тот пытался определить, является ли Китай империей. Это очень сложный вопрос! Много аргументов за, много против. В той статье высказывалась мысль, что всё-таки является. Я не хочу рассуждать о вещах, в которых мало понимаю. Думаю, тут тоже нужно ориентироваться на мотивацию центральных элит – на присутствие универсалистского горизонта. У Ирана, например, он есть – вне зависимости от размеров этой страны. У Китая, кажется, тоже есть, но с большими оговорками. Европа тут более активна, она уже превратилась в супергосударство без естественных границ с перспективой бесконечного расширения. 

– Чем больше мы говорим о границах, тем больше кажется, что реальная граница представляет собой «силовую линию», где удерживается напряжение. И эти силовые линии в таком случае прочерчиваются отнюдь не в кабинетах.

– Именно так. И когда народ хочет удержать свои границы, то оказывается перед двумя скверными альтернативами: либо не будет границы, либо не будет народа. Ну, есть и третий вариант, когда народ справляется с историческим вызовом и находит в себе мудрость стать действительно общностью, имеющей самосознание и способной к выстраиванию новых границ и форм.